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Sujet: LG #38 - L'Aube Jaune [Victoire des amants]

Auteur Message
bouh00
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le 1/7/2018 à 00:04
Message édité le 1/7/2018 à 00:10

zucchina a écrit :

Libégon : Pasta est SV.


Mwé, c'est un peu vague, "Pasta est rétant", je suis même pas sûr.
Quant à Polux, clairement, on sait juste qu'il n'est pas de la meute.

dsch nous laisse probablement volontairement dans le flou.
libégon15
Membre en Mutation
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le 1/7/2018 à 00:07
Vu qu'on a enlevé mon vote gratuitement... je le remets:

ARTY-CODE-1
bouh00 4 (zucchina, Schnapper Libégon)
Kinemu
libégon15
pogoléon 1 (Kinemu)
Schnapper
zucchina

@Zucchina >> Comment sais-tu que Pasta était SV?
Parce que, bien que c'est ce que j'ai pensé au début, avec Polux je m'aperçois que le MJ ne donne pas les rôles des victimes.
bouh00
Gardien
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le 1/7/2018 à 00:12
Parce que si elle laisse d'autres personnes réfléchir dans le village, certains pourraient la contredire ou qu'on leur reconnaisse certains mérites. Et, ça, ce serait insupportable :mrgreen:
bouh00
Gardien
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le 1/7/2018 à 01:33
Message édité le 1/7/2018 à 01:42

Donc en fait, Schnapper peut faire de rares bien que longs messages dans lesquels il ne dit absolument rien concernant la partie (vous pouvez vérifier) et simplement dire "je vote contre Bouh"...
... et personne n'en a plus rien à foutre. :mrgreen:


C'est amusant de voir ce que vos idées arrêtées peuvent vous pousser à ignorer.



zucchina a écrit :

Bouh montre une certaine connivence avec Pogoléon.


Oui, comme à chaque partie.
Parce que, comme à chaque partie, pogo est une des personnes que j'ai le plus de plaisir à voir jouer et dont la façon de jouer à des points communs avec la mienne, d'où une certaine connivence, oui. Tu m'avais d'ailleurs déjà fait ce reproche lors de précédentes parties (notamment la partie #30 où toi, Schnapper, Skyline et lui étiez dans la même meute (mais pogo étant le Loup-Garou Blanc, pas dans le même camp), ça ne m'avait pas empêché de contribuer à le faire tuer et de vous aligner les uns après les autres ;p ... pareil à la partie 25 où il était déjà LGB (il avait un abonnement !), etc.).

zucchina a écrit :

Quand Pogo propose de me tuer moi ou Schnapper dans le cas où l'on se tromperait, ça ne le fait pas du tout tiquer. Ce qui ne le ressemble pas de faire mourir des innocents gratuitement pour des erreurs. S'il avait été innocent, il aurait repris Pogoléon sur ce point. (Pour vous ça vous semble faible mais connaissant le bestiau, çe veut dire beaucoup. Bouh reprend toute connerie qui peut se dire sur le topic)


Ca, en revanche, c'est bien plus suspect... mais c'est surtout complètement faux.

Pour rappel :
Spoil : Extraits pages 9

Donc, la prochaine fois que tu auras envie de m'accuser, ce serait gentil que tu ne fasses pas comme Polux et que tu vérifies un petit peu ce dont tu parles.
D'une part j'étais déjà occupé avec d'autres sujets, partais dormir au même moment... d'autre part parce que j'ai déjà repris pogo à ce propos. Plusieurs fois.

Je te prierais donc de bien vouloir cesser d'utiliser cet argument qui s'appuie sur des contre-vérités.




zucchina a écrit :

Polux était probablement voyante et avait regardé le rôle de Bouh. Raison de plus donc.


Tu es Voyante et as regardé le rôle de Polux pour savoir qu'il était lui-même Voyante ?
C'est bon, ça ne serait pas la première fois que Polux (ou un autre) se plante au premier tour (dois-je rappeler comment tu as fait tuer dsch à la partie précédente, contre mon avis, alors que je vous avais servi un LG sur un plateau ?), ni la dernière. En l'occurrence, étant donné la misère que j'ai mise à Polux à la précédente partie (c'était lui, le LG !), je ne pense pas qu'il soit bon d'aller chercher beaucoup plus loin les raisons du comportement de Polux.

Mais bon, c'est sûr qu'en décidant soi-même quel joueur a quel rôle sur la simple base de ce qui t'arrange. Schnapper qui serait le Rat, Polux qui serait la Voyante et aurait révélé mon rôle... des hypothèses qui appuient tes raisonnements, voire les motivent, alors qu'elles ne sont ni vérifier ni plus crédibles que d'autres.

À force de vouloir à tout prix gagner à toi seule en terrassant toutes tes cibles jugées les plus dangereuses, tu en perds complètement le sens des réalités. Ce dont certains, à n'en pas douter, sauront et savent déjà profiter. Je t'en ai avertie avant même tes premières accusations et ça ne date d'ailleurs même pas de cette partie, mais bon, continue si tu veux, ce n'est pas moi dont on moquera l'erreur :$


En l'occurrence, je peux t'assurer qu'il est tout à fait invraisemblable que Polux soit la Voyante et qu'il ait vérifié mon rôle dès la première nuit. Et il n'est pas dans mes habitudes de mentir !
Cependant, j'ai conscience que c'est une conclusion qu'il est bien plus facile d'accepter lorsque l'on a la preuve de mon innocence - c'est mon cas - que lorsque l'on ne connaît ni mon rôle ni mon célibat dans cette partie - c'est votre cas. C'est pourquoi je vais me livrer à un petit exercice, simple et basique, auquel chacun aurait déjà pu se livrer, pour tester la probabilité que tu aies raison sur ce point.

Prenons un minimum de recul et imaginons un peu ce qu'impliquerait que Polux soit Voyante, célibataire comme nous en avons la preuve, ait révélé mon rôle et que je sois LG.
Cela voudrait dire que j'aurais décidé, Nuit 2, de manger Polux ?

Si cela ne vous choque pas déjà, alors prenons de nouveau un peu de recul et regardons de quelles informations j'aurais disposé lors de la Nuit 2 dans un pareil cas.
Si j'étais LG, je me saurais déjà LG, hein. Vous pensez que dans ce cas, constatant que Polux cherche sans raison apparente à me faire éliminer depuis le début du tour, je n'aurais pas envisagé qu'il soit Voyante et ait vérifié mon rôle (cf. ce que je lui ai fait subir lors des dernières parties, je ne doute pas que dans un tel cas il aurait immédiatement vérifié mon rôle) ?

Dans un pareil cas, j'aurais su avant même la Nuit 2 qu'éliminer Polux de cette façon m'exposerait à une telle réaction de certains dès le début du Jour 2 (d'autant plus que j'avais déjà souligné cette façon primaire de réagir au Jour 1), me mettant alors dans une position délicate.
Alors qu'il m'aurait simplement suffi de laisser survivre Polux ! En effet, rappelez-vous le déroulement du Jour 1 : Polux a multiplié les attaques et les sous-entendus à mon égard mais, incapable de justifier correctement le moindre d'entre eux, il a été ignoré par le village et a été le seul joueur à ne pas voter contre Skyline, dont j'avais cherché à limiter l'influence bien avant que Schnapper, zucchina ou quiconque veuille le faire tuer (d'ailleurs, certains ont même voulu en faire leur Capitaine, hein zucchi ?), ce qui n'en faisait pas la personne la plus crédible du village ou la moins suspecte avec... pogoléon, qui justement votait déjà contre Polux.
En plus la Voyante, ne pouvait pas utiliser de nouveau son pouvoir, elle en devenait donc inutile.

En gros, si j'étais LG et Polux Voyante :
- je n'aurais pas eu besoin de manger Polux pour me protéger,
- je n'aurais pas eu besoin de manger Polux pour l'empêcher de vérifier les rôles d'autres joueurs,
- en mangeant Polux, je me serais privé de l'opportunité de voter contre un villageois suspect lors des prochains votes,
- en mangeant Polux, j'aurais provoqué les réactions de plusieurs joueurs à mon encontre,
- pire encore, j'aurais pris le risque de montrer à tout le monde qu'il était Voyante, ce qui m'aurait assez rapidement condamné.
Surtout qu'un Rat traîne forcément quelque part et qu'il ne se serait pas gêné pour sauter sur l'occasion.


Sérieusement, je ne suis pas parfait, mais vous croyez que j'aurais commis cette erreur ? Je ne la fais jamais.


Mais, forcément, quand on cherche à partir de la solution pour trouver les indices, on finit par en voir n'importe où. Peut-être faudrait-il prendre les éléments les uns après les autres, les analyser calmement et voir ce qu'ils peuvent indiquer.

En l'occurrence, là, ils indiqueraient que j'aurais agi d'une façon qui d'une part me semble stupide et d'autre part ne ressemble pas du tout à mes méthodes habituelles (que je sois innocent ou coupable). Libre à vous de trouver ça crédible si vous le voulez mais, à votre place, j'y réfléchirais à deux fois :$



J'aurais bien aimé répondre aux accusations de Schnapper, mais celui-ci s'est surtout contenté de voter contre moi...


La suite plus tard (notamment pour te répondre, Libégon).
zucchina
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le 1/7/2018 à 11:09

3497 1936 6377


C'est mignon de tordre les faits à ton avantage. Je comprends tout à fait t'inquiète. Mais tout le monde sait lire et non tu n'as pas repris Pogo spécifiquement (d'ailleurs pour ma part je pensais que tu visais Polux dans tes sous-entendus). Et la bonne raison pour laquelle les loups auraient envie de virer Polux, c'est la probabilité que j'ai soulevée qu'il soit couplé à Schnapper, notre très probable rat. Ce qui vous aurait enlevé une sacré épine du pied ! Au final la mort de Polux montre plutôt que tu voulais te débarrasser de quelqu'un d'autre et non de Polux lui-même. :mrgreen:

Tu veux que je réponde sur le reste ? Perso je trouve qu'il y a pas grand chose à redire. Tes tentatives de décrédibilsation sont tout simplement minables. "Hey faites pas confiance à zucchina elle s'est gourrée la partie précédente !" Euh... Ouais ? Pire argument ever. :lol
Kinemu
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le 1/7/2018 à 13:24

1635 3568 3451


Message édité le 1/7/2018 à 13:35

En fait Pasta était annoncé SV au tout début puis le message de dsch a été édité...
Je m'en souviens bien.
zucchina
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le 1/7/2018 à 21:17

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Message édité le 1/7/2018 à 21:18

Oui j'ai aussi lu rétant. D'ailleurs Bouh a répondu avec ses souvenirs aussi je crois. Il a évoqué rétant dans son message en haut de la page.
bouh00
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le 1/7/2018 à 21:58
Message édité le 1/7/2018 à 22:00

Non, je venais de vérifier le message de dsch ('faut arrêter d'inventer mes pensées !). Dans mes souvenirs, il n'avait pas du tout donné son rôle mais en fait il a bien écrit "rétant".

Mais dans son RP, "rétant", ça pourrait aussi désigner chacun d'entre nous.
zucchina
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le 1/7/2018 à 23:00

3497 1936 6377


Ok ok. Sauf que l'edit d'après semble juste une tentative maladroite de dissimuler des indices :$
Kinemu
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le 1/7/2018 à 23:01

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J'suis pas d'accord sur ce point puisque justement le message a été édité après que Polux soit mort pour faire raccord...
Donc à mes yeux on peut bien s'appuyer sur la certitude que Pasta était simple villageois.

Mais du coup, j'aimerais savoir, on aura/a bien le déroulement de toute la trame de la nuit ou bien on nous fourni que le strict nécessaire sur les morts ?
Parce que ça n'a pas été précisé ni en début ni en milieu de partie...

Même si Bouh a demandé s'il n'y avait rien d'autre à signaler il me semble judicieux d'éclairer nos esprits à ce sujet.
Car si par exemple on nous cache des informations alors peut être que la question de Bouh n'a pas été posée "au hasard"...
dsch
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le 1/7/2018 à 23:31
Je vous dit simplement si quelqu'un est mort pendant la nuit, son rôle n'est divulgué que si ça a un impact sur la partie.
Je n'avais à l'origine pas dévoilé le rôle de pasta mais plusieurs personnes me l'ont réclamé en MP. J'ai donc corrigé le tire mais au final je n'ai pas envie que cette partie avance aussi facilement. Désolé si ça donne l'impression que les règles changent au fur et à mesure, c'était en réalité mon premier choix sur lequel certains ont réussi à peser.
Kinemu
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le 1/7/2018 à 23:48

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Ok, merci !
bouh00
Gardien
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le 2/7/2018 à 00:00

Kinemu a écrit :

Car si par exemple on nous cache des informations alors peut être que la question de Bouh n'a pas été posée "au hasard"...


Je ne pensais pas que Polux se planterait à ce point. Et, surtout, j'avais lu trop vite (j'étais sur téléphone et occupé à autre chose), j'ai cru qu'il était annoncé Voyante.

Vous, ça ne vous aurait peut-être pas choqués (et je ne doute pas que zucchina verra dans ce message un indice de ma prétendue culpabilité x°), mais moi j'ai la preuve de mon innocence et du coup je sais bien que le combo "Polux Voyante" + "Polux célibataire" serait grotesque :$



dsch a écrit :

Je vous dit simplement si quelqu'un est mort pendant la nuit, son rôle n'est divulgué que si ça a un impact sur la partie.
Je n'avais à l'origine pas dévoilé le rôle de pasta mais plusieurs personnes me l'ont réclamé en MP. J'ai donc corrigé le tire mais au final je n'ai pas envie que cette partie avance aussi facilement. Désolé si ça donne l'impression que les règles changent au fur et à mesure, c'était en réalité mon premier choix sur lequel certains ont réussi à peser.


Du coup, si j'ai bien compris, on sait que Pasta est SV mais pour Polux on sait pas ?
bouh00
Gardien
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le 2/7/2018 à 00:35

zucchina a écrit :

C'est mignon de tordre les faits à ton avantage. Je comprends tout à fait t'inquiète. Mais tout le monde sait lire et non tu n'as pas repris Pogo spécifiquement (d'ailleurs pour ma part je pensais que tu visais Polux dans tes sous-entendus).


Je ne tords aucun fait, je les expose, citation et contexte à l'appui. Effectivement, tout le monde sait lire, j'encourage donc tout le monde à aller page 9 pour vérifier si j'ai tordu quoi que ce soit.

Et tu as surtout cru ce qui t'arrangeait : Polux ne se basait sur rien qui se soit effectivement passé, le problème était donc différent.

Et surtout, quand je dis "toutes les deux", je ne vise pas Polux. C'est pas assez spécifique "toutes les deux" juste après que toi et pogo ayez envoyé un message ?

Mais à part ça c'est moi qui tords les faits...

Je vais donc me répéter : je te prierais de bien vouloir cesser d'utiliser cet argument qui s'appuie sur des contre-vérités aisément vérifiables et de ne plus sous-entendre que je mens sur des événements publics. Chaque joueur peut d'ailleurs aller vérifier que je n'ai pas "tordu les faits à mon avantage" mais les ai relatés tels qu'ils sont encore affichés sur le topic.



zucchina a écrit :

Et la bonne raison pour laquelle les loups auraient envie de virer Polux, c'est la probabilité que j'ai soulevée qu'il soit couplé à Schnapper, notre très probable rat. Ce qui vous aurait enlevé une sacré épine du pied ! Au final la mort de Polux montre plutôt que tu voulais te débarrasser de quelqu'un d'autre et non de Polux lui-même. :mrgreen:


Donc, selon toi, si j'étais LG j'aurais fait un truc qui m'aurait à ce point mis dans la merde juste dans l'éventualité où Polux aurait été amoureux du Rat Schnapper ? Alors que rien n'indique que Schnapper soit Rat (ton insistance n'est pas un argument) et, surtout (parce qu'un couple LG+Villageois est aussi à éliminer pour la meute) que rien n'indiquait que pas grand chose indiquait que Polux et lui soient de mèche ? Tu ne serais pas en train de t'avancer grandement sur ce que moi ou la meute suppose ? C'est sûr que quand on présente chaque hypothèse non pas comme une possibilité mais comme un fait certain juste parce que ça nous arrange, on arrive à des choses surprenantes...

Et, quand bien même je serais LG et aurait pensé que Polux était amoureux de Schnapper qui aurait alors été Rat (soit un nombre déjà impressionnant de suppositions... je t'ai déjà parlé du rasoir d'Okcham ?), pourquoi aurais-je mangé Polux ?
Au fond, une tel choix dans une telle situation aurait ressemblé à celui décrit dans mon précédent message. Ce sont les mêmes avantages et les mêmes inconvénients... sauf que là ma mort et celle de la meute aurait été certaine.

Je n'aurais donc pas fait ce choix non plus.



bouh00 a écrit :

Tu es Voyante et as regardé le rôle de Polux pour savoir qu'il était lui-même Voyante ?
C'est bon, ça ne serait pas la première fois que Polux (ou un autre) se plante au premier tour (dois-je rappeler comment tu as fait tuer dsch à la partie précédente, contre mon avis, alors que je vous avais servi un LG sur un plateau ?), ni la dernière. En l'occurrence, étant donné la misère que j'ai mise à Polux à la précédente partie (c'était lui, le LG !), je ne pense pas qu'il soit bon d'aller chercher beaucoup plus loin les raisons du comportement de Polux.

zucchina a écrit :

Tu veux que je réponde sur le reste ? Perso je trouve qu'il y a pas grand chose à redire. Tes tentatives de décrédibilsation sont tout simplement minables. "Hey faites pas confiance à zucchina elle s'est gourrée la partie précédente !" Euh... Ouais ? Pire argument ever. :lol


Pire argument ever, dit celle qui n'en a pas vraiment...

En l'occurrence, la partie précédente - où des innocents (dont tu faisais partie et était la leader, c'est la vérité) ont failli nous faire perdre en butant l'innocente Sorcière avec des arguments dont les bases étaient discutables avant que Pasta n'intervienne deux tours plus tard pour défendre avec acharnement le reste - me semble être un bel exemple pour illustrer que même les innocents peuvent se tromper. Comme Polux, par exemple.

Quant à la façon dont avait été éliminé dsch, on ne m'ôtera pas de l'esprit que l'objectif était aussi de ne surtout pas suivre l'avis de bouh, même lorsque l'on pouvait me penser innocent et même lorsque je vous amenait la clé pour identifier toute la meute sur un plateau.
Je n'ai pas l'impression, depuis le tout début de la partie, que tu sois disposée à écouter ce que je pourrais avoir à dire. Même si on a déjà eu la preuve que j'avais un temps d'avance sur le village et toi concernant Skyline (l'élire Capitaine dans ce contexte, sérieusement, quelle idée...) et même si je peux t'amener le reste des coupables sur un plateau. Malheureusement, tu cherches visiblement moins à gagner qu'à "avoir raison" et, surtout, à gagner contre tes adversaires préférés.
bouh00
Gardien
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le 2/7/2018 à 02:12
Spoil : En fait, c'est assez useless, c'est ce qui vient après le spoil qui peut faire avancer les choses.


Le problème, c'est que tu n'es pas en train de prendre mes messages pour y répondre, y identifier les grandes lignes, les arguments ou mes objectifs. Non, tu isoles des phrases de leur contexte, en invente un nouveau et cherche à donner du sens à des phrases dont tu as déformé le sens.
Quand je cite des messages, je n'en dénature pas le sens. Là, avec ta façon de faire, si. Du coup, ça n'a plus aucune valeur, peu importe ce que tu en conclus, que je sois coupable, innocent peu importe...


En fait, tu prends, comme souvent lorsque l'on se trompe, le problème à l'envers. :zen

Tu es parti de ma culpabilité supposée et tu as cherché à la vérifier. Sauf que tu es tombé en plein dans un classique biais de confirmation : tu as cherché à faire coller à ta solution préconçue tout ce qui te passait sous la main, à tel point que tu as fait un montage de mes phases en leur donnant un sens qui n'était pas le leur. Si tu avais fait la même chose en cherchant à prouver mon innocence, ça n'aurait pas eu plus de valeur.
C'est pour ça que, dans les réponses que je te fais (et dans une partie de celle que je fais à zucchina), je te contredis sans apporter d'indices spécifiques de mon innocence mais simplement en rappelant les faits et le déroulement effectif de la partie. Car les faits sont têtus, et, quels que soient nos rôles respectifs (alerte spoiler : nous sommes probablement tous les deux innocents !), tu t'en rendras je pense compte à la fin de la partie.

Une autre méthode, moins directe, moins confortable et moins risquée, serait de prendre les interventions d'un joueur une à une et les différents événements de la partie, sans avoir de théorie préalable à confirmer, d'analyser posément ce que cela nous apprend et de voir si le comportement de ce joueur correspond ou non aux différents rôles qu'il pourrait avoir dans cette partie. :zen



En l'occurrence, je pense sincèrement que, lorsque l'on procède de la sorte, il n'y a pas de raison particulière de penser que je sois LG.

J'ai montré patiemment et point par point qu'un certains nombres de faits que l'on me reprochait étaient tout simplement faux. (Même si, pour le coup, c'est plus une marque de vos erreurs que de mon innocence.)
Je n'ai à aucun moment cherché à maquiller la vérité. Encore moins dans le but de nuire à un autre joueur.
Je n'ai pas caché mes erreurs (certes rares pour le moment !).
Certaines de ces erreurs ne me mettent vraiment pas à mon avantage : j'ai quand même un peu l'air d'un con à avoir soupçonné publiquement Polux.
La meute a agi de nuit d'une façon qui m'affaiblit auprès du village (et qui colle assez mal avec mes méthodes habituelles).
J'ai contribué activement à empêcher Skyline, que l'on sait désormais être LG, à prendre trop de pouvoir.

Et sans doute d'autres éléments, j'ai essayé d'en prendre des flagrants. D'ailleurs, tout ceci est factuel et facilement vérifiable en relisant le topic : j'ai choisi volontairement ces exemples pour ne pas que vous ayez à craindre que je sois en train de "tordre les faits à mon avantage".



... Mais je crois que l'on peut avoir d'énormes soupçons sur d'autres joueurs. Maintenant, la question que je me pose est la suivante : êtes-vous disposés, toi et zucchina (et les autres) à m'écouter et à peser le pour et le contre ? Car, si vous partez de nouveau du principe que je suis coupable, alors ce que je vous dirais n'aurait que peu d'importance. :zen



Et, sur ces bonnes paroles, je vais dormir, je ne sais pas ce qu'il m'a pris d'écrire autant :$
zucchina
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le 2/7/2018 à 07:15

3497 1936 6377


Message édité le 2/7/2018 à 07:19

Citation:

Et surtout, quand je dis "toutes les deux", je ne vise pas Polux. C'est pas assez spécifique "toutes les deux" juste après que toi et pogo ayez envoyé un message ?



Encore une fois les joueurs savent lire et la première fois t'as absolument pas désigné Pogo dans ton message. :) C'est sûr qu'après avoir fait la remarque publiquement de son erreur tu pouvais faire genre "ah mais oui Pogo, voyons que fais-tu !". Donc non c'est non. C'est tout.

Polux ne se base peut-être pas sur rien s'il se base sur son pouvoir de voyante. :mrgreen:

Rien n'indique que Schnapper est rat à part qu'il a balancé 3 noms depuis le début (dont 1 avéré et dont les 2 autres collent avec mes propres suspects)... Mais sinon ouais ouais y'a rien. :mrgreen:

Mais Bouh arrête de te prendre pour un berger qu'on doit automatiquement suivre xD C'est pas parce que la partie d'avant t'étais innocent que ce fait était clair dans la tête de tout le monde. :)

Sur le reste je ne réponds pas, c'est du dénigrement gratuit. Mais j'ajouterais une chose. En ce beau milieu de J2, Bouh nous a-t-il évoqué ne serait-ce qu'un seul suspect ? J'espère que ceci convaincra les plus retorts.
bouh00
Gardien
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le 2/7/2018 à 15:01

zucchina a écrit :

Mais j'ajouterais une chose. En ce beau milieu de J2, Bouh nous a-t-il évoqué ne serait-ce qu'un seul suspect ?


C'est une blague ?
zucchina
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le 2/7/2018 à 17:34

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Non ? :) A part suivre le troupeau sur Skyline (ce qui ne consiste pas à donner un suspect), tu n'as rien.
bouh00
Gardien
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le 2/7/2018 à 17:49
Message édité le 2/7/2018 à 18:22

Bah va relire mes messages. Tu pourras y voir que j'ai fait plus que suivre le troupeau contre Skyline, que j'ai réagi au message de pogo (ou plutôt à une phrase d'un des messages de pogo au milieu de tous vos pavés à l'utilité discutable), que j'ai pointé du doigt plusieurs de mes suspects en donnant quelques raisons et que je l'ai par ailleurs rappelé à Libégon (qui lui semble trouver que j'ai trop de suspects).

Mais ça ne semble pas t'intéresser puisque cela pourrait remettre en cause le scénario bien confortable que tu souhaites.

Du coup, non, ne les relis pas, tu ne ferais que perdre ton temps pour le moment :mrgreen:
Après tout, si les autres innocents le font pour toi, on pourra se passer de ton vote. Au pire, tu le feras à ma mort.
dsch
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le 2/7/2018 à 18:27
Vous avez jusqu'à 22h =).

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