L'argent

Darkbird IdolMembre Auteur

24 Août 2006 24/8/2006 à 14:40 Hors ligne #1

Ce sujet part d'une constatation simple : le monde tourne autour de l'argent. Que peut-on en dire ?

J'ai lu dans un autre sujet pas mal de critique à ce propos, et comme ce n'était pas vraiment dans le sujet initial, j'ai préféré en faire un autre.

Le fait que l'argent soit si important est-il dangeureux pour la société entière ?
On voit que le monde est rempli d'inégalités de toutes sorte, et elles sont nombreuses à être imputables à l'argent (en faire une liste serait inutile). Mais finalement, n'est-ce pas le prix à payer pour tous les avantages qu'il apporte (bien qu'on ait des fois du mal à les percevoir) ?

On est pas si malheureux dans cette société, même si certains aspect de ce bonheur ont un goût amer, on les digère quand même largement...Par exemple on sait bien qu'il existe des millions de personnes vivant dans la misère et pourtant on apprécie bien le confort dont on jouit (le simple fait de converser sur internet en est la preuve) ? Et quand on interroge ou qu'on en parle, les réactions sont unanimes : c'est inadmissible ! I n'empêche qu'on le tolère et l'encourage (indirectement) chaque seconde de notre vie.

Le problème vient plutôt de la société de consommation que de l'argent lui même, car il semble indispensable à toute société (l'Histoire le prouve), il s'agit de son utilisation qui différente. En effet si on avait pas tout ce confort disponible, on ne l'acheterai jamais (irréfutable...), mais s'il constitue un moyen de gagner de l'argent pour ceux qui le fabrique, il est normal qu'il existe. On est quand libre de gagner sa vie. Le cercle, qu'il soit vicieux ou vertueux, est enclenché.
Cependant, comment expliqué qu'il y ait encore des gens dans la misère ? Si on suit ce qui précède on se dit "ils nont qu'à travailler pour gagner de l'argent", logique. Et c'est là qu'est le vrai problème : il n'y a pas de travail pour tout le monde ! On produit plus de biens de consommation que les gens peuvent en acheter ! Et évidement, on ne peut pas donner le surplus à ceux qui en voudraient, toute la logique s'écroulerait, car pourquoi certains devraient payer et d'autres non ? Comme ils n'ont pas les moyens de travailler, ils ne gagnent pas d'argent et se retrouve dans la misère, que ce soit à l'échelle d'un pays ou du monde entier.
Je ne vois pas de solution à ça.

Un sujet improvisé, un peu confus je pense désolé, mais assez vaste pour que tout le monde ait quelque chose d'intelligent à dire ! A vous :
Que pensez-vous de ce système ? Voyez vous une solution viable pour aider ceux qui en ont besoin ? Peut-on continuer à avancer avec de telles inégalités ? Vers où va-t-on ? etc.

Red AngiMembre Ultime

24 Août 2006 24/8/2006 à 18:37 Hors ligne #2

Un sujet que je voulais faire depuis longtemps, ça, Darkbird! Particulièrement dur à engager... :^^

Parfois, il me semble qu'un système moderne sans argent est concevable, pour plusieurs raisons:
-C'est surtout quand on accède à ce qu'on veut à profusion qu'on arrive à distinguer ce qui est utile de ce qui ne l'est pas^(ce n'est pas un cliché, c'est vrai, il suffit d'être mature et logique).
-Il est admis dans de nombreuses cultures qu'il est normal d'offrir les premières nécessités à ceux qui en ont besoin (par exemple, dans quelques rares régions dAlgérie, il est impossible d'acheter de quoi manger car "on ne peut pas vendre ce qu'on doit offrir"). Or la seule chose qui nous empêche de faire quelquechose de plus pour aider les gens qui meurent de faim en France ou dans le Tiers-Monde est le fait que ça coûterait trop cher si on veut suivre les règles imposées par l'argent...

-Le travail que l'on fait doit être choisit selon nos goûts et nos capacité, pas selon l'argent qu'on pourrait recevoir (d'ailleurs, quan on a produit quelquechose pour quelqu'un d'autre - musique, nourriture, programme, etc - De même, le fait de faire de la concurrence doit être motivé par le désir de proposer un meilleur produit et pas par le besoin d'argent: le consommateur y gagne largement, et on conserve l'idée de concurrence aboutissant au progrès et non aux inégalités (délocalisations, salaires qui baissent...
-Accessoirement, le besoin d'argent n'étant pas là, on se sent plus près de son environnement et on s'évite ainsi à se forcer à le préserver en plus de préserver la croissance (cf. protocole de Kyoto). :^^

En résumé, un système sans argent conserve les principales qualités des systèmes capitalistes et communistes en évitant leur défauts. On a déjà un avant goût d'un tel système avec la musique libre (jamendo.com par exemple) et les logiciels libres (Linux par exemple)... Ce n'est pas un rêve écolo-communiste, je pense qu'en ayant un minimum de logique et de discernement (ce qu'on cherche à éviter avec les systèmes actuel: publicités, mensonges, promesses, propagande...), une société humaine peut se débrouiller sans argent.

Je m'excuse pour l'éventuel manque de clarté de mon post, mais je suis très fatigué aujourd'hui, donc c'est normal... :lol

Elladan Gîl-Celeb Membre en Mutation

24 Août 2006 24/8/2006 à 20:07 Hors ligne #3

Message édité le 25/8/2006 à 12:14.

J'pense que ça peut être intéressant de faire des hypothèses sur l'origine de l'argent pour comprendre davantage. Au départ, qu'est-ce que l'argent ? A mon avis, il s'agisssait d'une denrée "conventionnelle" pour évaluer les valeurs des biens qu'on échangeait. J'imagine qu'il y a longtemps, avant que ne soit inventée la monnaie, les gens ne devaient pas se donner librement des choses, il y avait fortement une contrepartie. Donc, pour régulariser ce "troc", on a choisi quelque chose de plutot abondant et à valeur minime pour fixer une sorte de prix aux objets. Par exemple, une planche de bois pouvait valloir trois pierres polies(unité de monnaie imaginaire xD), une peau d'animal, 5, etc, pour que les échanges entre artisans puissent se faire sans que l'un ou l'autre y perde parce qu'un bien valait plus qu'un autre.

Après, au fil des siècles, ce que je pense qu'il s'est passé, c'est que de moins en moins on a échangé des objets contre d'autres en utilisant uniquement l'"argent" comme comparatif. On a du finir par "acheter" des choses juste avec ce comparatif puisqu'en soit, au niveau de la valeur, cela revenait au même.
Et puis c'est à ce moment que la corruption s'est installé dans l'esprit de certains. Les hommes de pouvoir ont créé un véritable argent sur le modèle de ces cailloux (par exemple), qui leur permettent d'être riche et satisfair leur cupidité. La valeur de l'argent s'est accordée avec ce dont les "puissants"disposaient en abondance, les favorisant. Et donc, comme il n'était plus nécessaire d'avoir une chose concrète, utile (parce qu'avouez-le, dans le fond, l'argent est plutot abstrait dans son sens et ne sert strictement à rien) pour pouvoir négocier un échange, les gens se sont rabattus sur l'argent de leur communauté pour commencer à vértablement "acheter" des choses. S'ammorce alors une évolution de plusieurs siècles vers l'ère moderne, où le niveau de vie s'améliore, où de plus en plus on en veut pour son pouvoir et sa richesse personnelle, et où donc l'argent joue un role majeur dans la vie des gens et dans les économies.

C'est la naissance d'une société de consommation, je ne saurais pas vous donner de période précise, où vivre est synonyme de posséder de l'argent. Pour résumer, je pense que si on est dans cette situation actuelle, avec un monde qui tourne autour de l'argent, c'est à cause de l'avidité, du désir de certains de toujours posséder plus que les autres. Et ce même problème qui me fait penser qu'on ne pourra jamais, ou avant fort longtemps, revenir à une société sans argent, particulièrement dans un monde où les pays se font concurrence, et où la population et le niveau de vie de ceux qui pssèdent l'argent augmente sans cesse : parce que l'égoïsme et la cupidité nous pousse à vouloir chacun nous démarquer du reste. Et le fait que les puissants installent grâce à l'argent et le confort qu'il leur procure un sentiment d'injustice chez les classes moyennes et pauvres propage cet effet.

C'est peut-être de cette idée de résoudre le problèmes d'inégalité riches/pauvres, de convoitise des moins riches et d'avarice des plus riches qu'est parti le communisme. Libre à vous de commenter/contredire ce point de vue.

[présentation su message clarifiée par Darkbird]

Teras AngiMembre en Mutation

25 Août 2006 25/8/2006 à 08:32 Hors ligne #4

Un monde sans argent est impossible. Et même si cela l'était, cela n'aurrais qu'un impacte négatif sur notre monde. Car, sans argent, il nous faudrait faire du troc et donc évaluer la valeur d'un object par rapport à un autre object. Et si l'object "A" vaut 1,5 fois plus que l'object "B". Celui qui donne "A" et qui reçois "B" est lèser par rapport à l'autre, donc il faut que celui qui donne "B" donne aussi un autre object pour compancer la différence. Enfin, à ce niveau là, on aurra un échange à peu près équitable (noter le "à peu près"). Tandis qu'avec de l'argent, la personne achetera l'object "A" à sa valeur et vendra le "B" aussi à sa valeur. Donc aucun des deux parti ne sera léser et l'échange serai parfaitement équiteble.

Une société avec tout le monde au même niveau (le système comuniste à bel et bien échouer) n'existera jamais. De plus, c'est se monde là qui serait inégalitaire. Sans argent, la personne qui a fait des longue étude serais au même niveau que celui qui n'a pas fait d'étude du tout. Il faut de tout pour faire un monde. Des riches, des pauvres ainsi qu'un grand nombre de personne entre les deux.

L'argent permet de fair évoluer le monde. Par exemple internet, invantion du CERN, permaitait aux physiciens du monde entier de s'échanger des information sur leur recherche entemps réelle. mais pourquoi c'est-io dévelloper pour le grand publique. Car vinternet est rentable, et dans un monde sans argent, personne ne l'aurait développer, car il n'y en avait aucune utiliter. Il en est de même pour un grand nombre d'inovation.

Enfin, un monde sans argent n'aiderait pas plus les pays pauvre. En effet, les dons ne sont pas, pour là plus part de temps, en argent, mais en nature. Et qu'il y ai ou qu'il n'y ai pas d'argent, ce que l'on donne aurras toujours une valeur. L'argent n'est utiliser que pour quantifier cette valeur. Donc, ce qui dérenge, n'est pas le faite de donner de l'argent, mais de donner tout cour.

Red AngiMembre Ultime

25 Août 2006 25/8/2006 à 11:16 Hors ligne #5

Teras< Qui a parlé de troc ici? Quand je parle d'un système moderne sans argent, je ne parle pas de revenir à un système aussi archaïque que celui du troc...
Qu'appelles-tu un échange équitable, d'ailleurs? Je reprend un exemple extrème tiré d'un film: tu exploses la voiture extrèmement chère d'un homme extrèmement riche. "Qui casse paie", donc tu la lui repaie. Cet échange d'argent est-il équitable si tu dois te pourrir la vie pendant 15 ans pour économiser alors que pour lui sa bagnole ne représente rien? Évidemment non.

Quant au fait que l'argent motive le progrès, ça ne me semble pas exact: les Mathématiques ont-elles été inventées et approfondies pour l'argent? La relativité, n'a pas été découverte par besoin d'argent, par espoir de rentabilité. La télévision n'a pas été inventée dans l'unique espoir qu'un jour ça devienne un produit de consommation courant et indispensable. Internet et le téléphone ont été mise à disponibilité des gens par besoin de communiquer, pas pour les exploiter.

"Et qu'il y ai ou qu'il n'y ai pas d'argent, ce que l'on donne aurras toujours une valeur."< Cette valeur, si on suppose qu'elle existe, est relative, c'est évident, à cause des goûts personnels notemment. On ne peut donc pas la fixer et la considérer comme absolue. Exemple: un CD de bonne musique a une grande valeur aux yeux de l'amateur, mais une valeur négligeable à celui qui n'aime pas. Qu'est censé représenter le prix d'un produit si ce n'est sa qualité au sens large, qui est une notion relative, impossible à quantifier de façon universelle?

"Il faut de tout pour faire un monde. Des riches, des pauvres ainsi qu'un grand nombre de personne entre les deux."< Pourquoi? Qu'est-ce que ça apporte? À part des milliers de morts par jours, je veux dire.

"Sans argent, la personne qui a fait des longues études serais au même niveau que celui qui n'a pas fait d'étude du tout."< Avec de l'argent, ça marche aussi: les médecins et les infirmières se plaignent souvent de leur salaire alors qu'il faut des années d'études pour accéder à ces postes. En faisant moins d'éude qu'un médecin, tu peux gagner plus que lui. De même, tu n'as pas besoin de faire des études pour avoir de quoi subvenir à te besoins: Certaines personnes n'ont pas le bac et sont plus riches que ma famille entière, à cause d'un héritage. Par exemple, le père d'un de mes amis est au chàmage depuis plus de 30 ans, il n'a pas besoin de travailler parce qu'il s'est arrangé pour recevoir une grande partie de l'héritage de son père, très riche, qui lui payait déjà tout alors qu'il aurait dû travailler. Est-il normal qu'il ait un meilleur train de vie que moi alors que j'ai fait plus d'études que lui, même à mon niveau? Non, c'est évident.

Remarque tout de même que le système communiste n'as été appliqué nulle part de manière égalitaire, ce n'est pas une preuve que l'égalitarisme ne peut pas exister.

Frantic Membre Ultime

25 Août 2006 25/8/2006 à 11:53 Hors ligne #6

je pense qu'il est difficile de concevoir un monde évolué sans argent - enfin je ne parlerai pas d'argent en fait mais plutot de valeur ou de monnaie d'échange puisque l'argent n'est que la traduction de la valeur d'un bien ou d'un service, qui est elle même fonction de sa rareté, de sa difficulté à produire ou du temps et des resources nécessaires à la production de ce bien, et aussi de la loi de l'offre et de la demande (j'allais l'oublier celle-là).

dans toutes les sociétés les biens et les services ont une valeur - à moins qu'on ne parle de denrées de subsistance qui peuvent, dans certaines ethnies, être gratuites. mais je suis sure que ces ethnies et sociétés ne sont pas aussi développées que les nàtres - elles ne connaissent pas le commerce à l'échelle où il est pratiqué dans les sociétés occidentales.

pour moi, la naissance de l'argent coïncide avec l'essor du commerce - (même si la valeur des choses n'a pas attendu le commerce pour faire son apparition)

Comme l'a dit Elladan Gîl-Celeb, le troc précède l'apparition de l'argent - et a démontré son inaptitude à répondre aux besoins d'un commerce grandissant, non seulement dans la valeur et le volume des biens échangés mais encore dans la distance des échanges.

pour faire un pont avec les forum pokemon - si on avait pu mettre n'importe quel bien échangé dans des pokeballs, que ces balls aient pu être transmises à l'autre bout de la terre par un PC et qu'on avait pu établir un barème valable pour tous les biens échangeables afin de recourir au troc plutot qu'à l'argent, il n'y aurait peut-être jamais eu d'argent !

Mais c'est pas le cas !!

Exemple : j'ai trois chèvres à vendre mais tu n'as que des carottes...combien ça fait de carottes une chèvre ?? Mystère, à moins qu'il y ait communication entre le vendeur et l'acheteur..voila qui rend l'argent nécessaire dès qu'une transaction a lieu entre deux personnes éloignées, inconnues et que le rapport entre la valeur des biens n'est pas définie !

2ième exemple: j'ai 4 diamants à vendre et tu n'as que des pois-chiches en échange...comment on fait ? on affrète un porte-container pour transporter les pois chiches ?
encore une preuve que l'argent est bien pratique lorsque le volume est la différence de valeur entre les biens est très disparate.

3ième exemple : j'ai des diamants mais j'en ai franchement rien à faire de tes pois chiche j'arriverai jamais à les refourguer........comment on va faire ? là encore l'argent est bien pratique car sa valeur existe d'elle même indépendamment de la nature du bien.

L'argent ou la monnaie fiduciaire (l'or est une valeur réelle alors que la monnaie ou les billets de tous les jours, eux, reposent sur la confiance en l'économie de l'état qui les émettent, d'où l'aspect fiduciaire - du latin fidus, la foi) sont devenus indispensables lorsque le commerce, nécessaire au développement des sociétés, nécessitait des transferts de fonds à distance et des échanges de biens volumineux.

Voilà voilà...pour moi, c'est pas l'argent le problème....c'est ce qu'on en fait, c'est l'importance que certains lui accordent qui est la plus contestable....... à cause du pouvoir qu'il procure - qu'on croie ou non que l'argent ne peut pas tout acheter - il y des gens qui sont bien assez **** pour le croire, pour s'en satisfaire, et pour mettre un point d'honneur à en avoir plus que leur voisin.

Il y a évidemment un problème de partage, mais le post est déja trop long !

ChilDrenOfBoDoM Nouveau Membre

25 Août 2006 25/8/2006 à 12:09 Hors ligne #7

Je pense que le problème majeur n'est pas l'argent en lui même, qui est nécessaire a toute société, mais l'utilisation que l'on en fait. Gagner de l'argent en travaillant est indispensable pour survivre, mais je ne pense pas qu'il soit une fin en soi ( gagner de l'argent pour gagner de l'argent ).

La société dominé par l'argent-roi est la conséquence du libéralisme économique et politique.

Darkbird IdolMembre Auteur

25 Août 2006 25/8/2006 à 12:36 Hors ligne #8

Message édité le 25/8/2006 à 12:37.

"Remarque tout de même que le système communiste n'as été appliqué nulle part de manière égalitaire, ce n'est pas une preuve que l'égalitarisme ne peut pas exister."
-->Le seul communisme possible en serait un dirigé par des machines et non par des hommes. CAr ceux qui se chargent de rémunérer tous les autres se retrouvent avec plein de pouvoir et tout l'argent, il décident den faire ce qu'ils veulent. On est complètement dans l'oligarchie la plus sombre qui a conduit au résultat qu l'on connaît. Et même si on pouvait poser un système où ce sont des machines qui s'occupent de l'argent, comment choisir quelles consignes leur donner ? Et aussi il faut que ce système soit adapté à TOUS les humains. Enfin je vois un autre gros désavantage du communisme : l'immobilisme total. Tout est réglé et rien ne peut changer.
Non, le communisme est une erreur.

Voyons un système sans argent (accrochons-nous !)
Je ne vais pas reprendre ce qui a été dit, mais j'ajoute que pour qu'un tel système soit viable, il me semble qu'il faut disposer de toutes les ressources possibles et inimaginables en quantité quasi-infinie. Je m'explique. Si on ne paie plus rien, n'importe qui peut prétendre à n'importe quoi sans rien verser en contrepartie. Par exemple tout le monde peut désirer vouloir une Ferrari, un Yacht, un château sur la Loire, etc. Or il n'y en a pas pour tout le monde ! C'ets ça qui a poussé à l'invention de l'argent (à commencer par le troc), comme il n'y a pas assez de choses pour tout ceux qui en veulent, il faut trouver un critère de sélection pour distribuer celles qui restent.

"Il est admis dans de nombreuses cultures qu'il est normal d'offrir les premières nécessités à ceux qui en ont besoin"
-->pourquoi pas s'il y en a assez ? Mais à l'échelle mondiale c'est impossible. Surtout s'il n'y a plus personne pour les produire.

"Le travail que l'on fait doit être choisit selon nos goûts et nos capacité, pas selon l'argent qu'on pourrait recevoir"
-->CA oui, mais ca ne règle pas le problème. On ne va pas faire que travailler si on ne reçoit rien en échange, et surtout si on en voit d'autres qui ne font rien et qui vivent très bien.

"De même, le fait de faire de la concurrence doit être motivé par le désir de proposer un meilleur produit et pas par le besoin d'argent"
-->Quel interêt à proposer un produit meilleur ? Si ce que l'on a suffit largement.

Par la suite tu cites les évolutions scientifiques majeures en disant qu'elles n'ont pas été rémunérées. C'est (à moitié) vrai. Par contre ce sont leur conséquences techniques qui ont été grandement rémunérées. La rehcerche en elle-même est peu payée, c'est le déisr de connaissance de l'homme qui se manifeste, il n'y a pas besoin de le payer il est naturel. Par contre toutes les applications qui en découlent, si ! Sans argent pour en faire des objets de consommation les productions scientifiques (et artistiques au passage) resteraient dans les placards.

A mon avis, un monde sans argent signifie un retour au moyen-âge, voire même avant toute forme de civilisation.

Après il est que l'argent amène des problèmes. Mais je pense que c'est le prix pour ses avantages déjà cités. Moi aussi je m'arrête.

ps : Elladan : "c'est à cause de l'avidité, du désir de certains de toujours posséder plus que les autres."
-->Pas forcément, je crois qu'il s'agit tout simplement d'un désir de confort, plutôt que de supériorité.

pps : si vous postez des longs textes, essayez de les rendre lisibles au maximum (paragraphes, coleurs, gras, etc.) Merci pour vos lecteurs passionnés.

Red AngiMembre Ultime

25 Août 2006 25/8/2006 à 15:38 Hors ligne #9

"Si on ne paie plus rien, n'importe qui peut prétendre à n'importe quoi sans rien verser en contrepartie."< Exactement. Mais est-ce utile d'avoir un Chateau si on ne peut pas s'en occuper seul? est-ce utile d'avoir une Ferrari, bruyante et étroite si on ne fait jamais de tours de circuit avec? À quoi bon avoir un Yacht si on ne peut pas le manoeuvrer? À rien, strictement rien. Donc on préfèrera à cela des choses plus utiles.

"Mais à l'échelle mondiale c'est impossible. Surtout s'il n'y a plus personne pour les produire."< Ça marche bien en France, pourquoi ça ne marcherait pas dans me monde, avec les avancées technologiques nécessaires dans les pays qui ne sont pas encore à notre niveau?

"On ne va pas faire que travailler si on ne reçoit rien en échange, et surtout si on en voit d'autres qui ne font rien et qui vivent très bien."< Justement, on ne travaille pas pour "les autres" mais pour "tout le monde", la nuace étant assez importante.

"Sans argent pour en faire des objets de consommation les productions scientifiques (et artistiques au passage) resteraient dans les placards"< Pourquoi refuser une application scientifique si ça améliore la vie des gens? On n'a pas commencé à éclairer les rues de Paris juste en pensant que les gens auraient de l'électricité et du gaz à payer ensuite.

Darkbird IdolMembre Auteur

25 Août 2006 25/8/2006 à 18:24 Hors ligne #10

"Donc on préfèrera à cela des choses plus utiles."
-->Non, puisqu'on peut tout avoir pour rien, on va pas faire de détails. Et ça s'apprend le yacht, vivre dans un château est très agréable. Conduire une Ferrari également (et puisque les circuits ne seront plus payant tout le monde pourra y aller).
Ca ne tient pas. Il faudrait de sressources en quantités infinies.
Prenons l'exemple d'une invention scientifique. Au début il y en a peu, les gens vont se battre pour tous l'avoir, surtout si elle est super.

non, un tel système autorise tellement de posssibilités d'abus, qu'il en est inconcevable.

Red AngiMembre Ultime

25 Août 2006 25/8/2006 à 20:49 Hors ligne #11

Tu considère que les gens auraient dans ce cas la même mentalité que dans le système actuel? Je pense quce n'est pas systématique. Avec un peu moins de bourrage de crâne quotidien, les gens se contentent de ce dont ils ont besoin naturellement: les masses sont stupides uniquement parce qu'on les y contraint. Avec un peu d'expérience, je pense que les gens s'habituerait à ce système, de la même façon que pour appréhender quelquechose d'étranger il faut faire un effort. :^^

Elladan Gîl-Celeb Membre en Mutation

25 Août 2006 26/8/2006 à 00:01 Hors ligne #12

Message édité le 26/8/2006 à 00:17.

Voilà je suis d'accord avec ce dernier post de Red Rum. La société de consommation qui nous enchaine est maintenue par la politique actuelle. Par des pubs, des tendances, et d'incessants appels à l'achat de produits revendiqués nouveaux on nous force à utiliser notre argent. Et bien souvent c'est pour satisfaire à autrui qu'on tombe dans l'excès. Ex : "Tiens tu portes encore les chaussures de l'année dernière ?". Tout cela grace à des "modèles" qu'on nous renvoit à la figure à chaque endroit public, qu'ils soient chanteurs, sportifs, tout ce qui est "idole du peuple", et donc tout ce que le peuple aspire à égaler, chacun étant en concurrence avec son voisin pour se raprocher le plus possible de l'idéal, pas forcément consciemment, ni incluant des intentions égoïstes. On vous présente "ceci est la tendance actuelle" et tout le monde adhère sans broncher. Qu'on vienne pas se plaindre de l'effet moutin de panurge après. Et bien évidemment, qu'est-ce qui a le controle de ces modèles ? Et bien, très étonnant ma foi : les véritables dirigeants du peuple sont les medias par qui nous percevons l'entourage (chaines télé en tête, ces magazines avec des interviews de personnalités sur leur petites habitudes...), qui, comme par hasard, ne crèvent pas la dalle, et bénéficient de "liberté de la presse" et de subventions de l'Etat chez les plus influents. Pardon mais le devoir d'informer le peuple on est en train de le corrompre sérieusement.

D'une certaine manière la gouvernance mondiale maintient une politique dépendant entièrement de l'économie. Au final ne sommes-nous donc peut-être que des moutons se conformant aux aléas du niveau économique de nos communautés en suivant ou pas les modèles économiquements plus avancés. On a beau démentir à ce sujet concernant la France, mais ce n'est pas un hasard si tous les nouveaux pays en développement tels la Chine calquent leur fonctionnement (dsl pas d'autre mot) sur ceux des puissances actuelles : techniques, plans, aménagements, ça devient presque de l'espionnage(=>mondialisation ?). En France on fait pareil, Coca, McDo eux non plus font pas faillite. Et qu'est-ce qu'il est beau Brad Pitt

je me demande si une famille a Tokyo n'en sait pas plus (ou croit savoir) sur sa vie privée à ce dernier que ses propres voisins.

Aussi merci pour l'edit du premier message Darkbird, j'avoue ne pas avoir fait gaffe à la présentation

Et navré si je dérive un peu sur ce post xD

Teras AngiMembre en Mutation

26 Août 2006 26/8/2006 à 08:15 Hors ligne #13

Red Rum ==>

Citation:

tu exploses la voiture extrèmement chère d'un homme extrèmement riche. "Qui casse paie", donc tu la lui repaie. Cet échange d'argent est-il équitable si tu dois te pourrir la vie pendant 15 ans pour économiser alors que pour lui sa bagnole ne représente rien? Évidemment non.

Et bien si, pour moi c'est équitable. Car, si tu détruis la voiture de cette homme, tu le fait en sachant que tu devras la repayer. Sinon, tu pourrais t'amuser à détruire les voiture de tout les homme riche en toute impunité. Et ça c'est juste?

Citation:

les Mathématiques ont-elles été inventées et approfondies pour l'argent? La relativité, n'a pas été découverte par besoin d'argent, par espoir de rentabilité.

A ce que je sache, les mathématique et la relativité, ne sont pas des biens matérielle ou des services.

Citation:

La télévision n'a pas été inventée dans l'unique espoir qu'un jour ça devienne un produit de consommation courant et indispensable.

Non, elle n'a sûrement pas été inventer dans ce but, mais développer dans ce but. Sinon, nous aurions encore la télévision en noir et blanc et avec une qualité d'image plutôt douteuse. Il en est de même pour tout ce qui concerne la technologie.

Citation:

un CD de bonne musique a une grande valeur aux yeux de l'amateur, mais une valeur négligeable à celui qui n'aime pas.

Oui, mais la personne qui n'aime pas ce CD ne voudra pas l'acquérir. Donc sa valeur ne variera que très peu entre toute les personnes qui le veulent.

Citation:

"Il faut de tout pour faire un monde. Des riches, des pauvres ainsi qu'un grand nombre de personne entre les deux."< Pourquoi? Qu'est-ce que ça apporte? À part des milliers de morts par jours, je veux dire.

C'est simple. Si tout le monde est riche, la valeur de l'argent diminuera, et tout le monde sera pauvre. Donc, tout le monde ne peut pas être riche, et par conséquent, il faut des pauvre pour équilibré la balance.

Citation:

Avec de l'argent, ça marche aussi[...]

Oui, il y a des personne qui hérite des millions de leur famille, mais ce n'est tout de même pas un cas courant. Et puis, je parle en terme de généralités, car généralement, le faites de faire des études permet de gagner plus d'argent. Oui, on peut avoir plus d'argent en faisant moins d'étude, mais cette injustice serai générale sans argent.

Citation:

Avec un peu moins de bourrage de crâne quotidien, les gens se contentent de ce dont ils ont besoin naturellement

Que considère tu en tant que "bourrage de crâne"? Et croît tu que les gens ne veulent pas améliorer leurs confort pour la simple raison que ce n'est pas utile. Je crois plutôt, que le système que tu nous propose est utopique.

Imaginons deux personnes qui veulent toutes les deux un même objet qu'ils jugent toutes les deux indispensable. Qui des deux prend cette objet?

Darkbird IdolMembre Auteur

26 Août 2006 26/8/2006 à 14:25 Hors ligne #14

Message édité le 26/8/2006 à 14:27.

+1 Teras, et : "Imaginons deux personnes qui veulent toutes les deux un même objet qu'ils jugent toutes les deux indispensable. Qui des deux prend cette objet?"
-->Hé ! Le plus fort. Retour à la loi de la jungle...

Red : "Avec un peu moins de bourrage de crâne quotidien, les gens se contentent de ce dont ils ont besoin naturellement"
-->Alors là, je ne te suis plus. J'aime les Ferrari parceque c'est du "bourrage de crâne" ? (pour ne prendre que cet exemple). Choisir le confort n'est pas une résultante d'un quelconque "bourrage de crâne", mais un besoin naturel, complètement logique et louable. Ce n'est pas parcequ'on est formaté (notons au passage que je doute qu'on le soit, mais supposons) pour choisir telle ou telle chose que cette chose n'a pas des qualités.
Après Elladan renchérit en prenant comme exemple la mode, mais si ceux qui la choississent se font plaisir et pensent que ça leur fait du bien, alors il n'y a pas à juger que c'est du "bourrage de crâne". On est tous plus ou moins "victime" du confort, matériel et mental. Je trouve ça légitime, et surtout indépendant. Ok la société a son ràle car c'est elle qui nous offre la possibilité de désirer le confort, mais elle ne nous force pas à l'acheter (ou même à la désirer), on prend la décision seul. Perso entre un vieille chaise et un bon fauteuil, si les deux sont gratuits, je vais pas chercher longtemps lequel choisir...Même si vous pouvez juger que le confort de ce fauteuil ne m'est pas indispensable (et c'est vrai), il n'empêche qu'il m'est très agréable. Si on limitait ses désirs aux seules choses indispensables (d'ailleurs qu'est ce qui l'est vraiment, hormi un toit et de la bouffe ?), on serait toujours à l'âge de pierre.
Elladan, tu parles de la presse, et j'approuve ton point de vue, mais je ne vois plus très bien le rapport avec ce qui précède.

Ensuite, tu nous dis que les puissances émergentes calquent leur modèle sur les puissances actuelles. C'est vrai, mais elle choississent surtout un modèle qui fonctionne et qui a fait ses preuves. On ne choisit pas tel modèle parcequ'il ets américain, mais parcequ'il a réussi (notamment chez les ricains). Mais on ne prend pas ce qui ne semble pas bien, genre la France ne calque pas sa politique militaire sur celle des ricains...

PeterJohn Membre en Mutation

26 Août 2006 26/8/2006 à 14:57 Hors ligne #15

Darkbird, ce que tu viens de dire permet d'enchaîner sur un autre aspect important de l'argent : celui de reflet de la réussite. Quelqu'un qui réussit dans la vie a souvent beaucoup d'argent, et s'achètera des marques de cette réussite avec cet argent.
De même, un pays qui réussit, économiquement parlant, aura les moyens de développer une infrastructure moderne, des services efficaces, une armée puissante...
Si les citoyens des pays émergents "copient" ceux des pays les plus développés (Chinois qui s'achètent un 4X4...), c'est parce qu'ils ont enfin les moyens de se tourner vers ces critères qui indiquent que quelqu'un a réussi dans la vie.

Dans un monde sans argent, si par hasard ces critères disparaissaient, je pense qu'alors ce système ne serait pas viable, car les individus y seraient privés de tels repères...

wylluanns Membre en Mutation

26 Août 2006 26/8/2006 à 20:27 Hors ligne #16

moi je trouve que l'argent ne sert pas trop a grand chose puisque dans le monde ya pas beaucoup des pays riche et la plupart sont pauvre surtout les pays d'afrique mais aussi d'asie ou d'amérique du sud le mec qui a inventer l'argent et un sa** et un bou**** voila ce que j'en dit a propos de l'argent : L'argent ne sert strictement a rien et meme cause beaucoup de malheur et je croi que celui qui a créée l'argent ne voulai pas ce qu'ai devenu notre monde avec des ilegaliter de richesse partout !

Red AngiMembre Ultime

26 Août 2006 26/8/2006 à 23:46 Hors ligne #17

"Choisir le confort n'est pas une résultante d'un quelconque "bourrage de crâne", mais un besoin naturel, complètement logique et louable"< C'est ce que je dis. Ce qui est logique, c'est de choisir ce qui est utile, confortable, etc... Je peux te dire qu'ayant fait 1400 km de voiture pour aller en Croatie, j'étais heureux de les faire dans une voiture plus confortable, moins bruyante, plus spacieuse qu'une Ferrari.

"Ok la société a son ràle car c'est elle qui nous offre la possibilité de désirer le confort, mais elle ne nous force pas à l'acheter (ou même à la désirer), on prend la décision seul."< Ben si, la plupart des gens se sentent obligés de calquer leur mode de vie sur celui des autres: tu imagines la vie sociale d'un homme parlant, se comportant et s'habillant comme dans les années 20, comme les Amish?

"Perso entre un vieille chaise et un bon fauteuil, si les deux sont gratuits, je vais pas chercher longtemps lequel choisir"< T'as déjà essayé de manger à table dans un fauteuil, c'est pas pratique... :lol

Et puis c'est encombrant, pas facile à ranger, chaque chose a sa fonction, c'est ce que je défend: une petite voiture est facile à garer, une chaise ça peut se plier, un appartement c'est plus facile à entretenir et ça permet un accès facile à la communication dans la ville, etc.

"C'est vrai, mais elle choississent surtout un modèle qui fonctionne et qui a fait ses preuves. On ne choisit pas tel modèle parcequ'il ets américain, mais parcequ'il a réussi (notamment chez les ricains)"< Il n'as pas entièrement réussi, justement: il y a beaucoup plus de SDF et d'analphabètes aux USA qu'en France, les classes sociales sont beaucoup moins "homogènes" qu'en France. D'ailleurs, pour maintenir leur système en marche ils se sentent obligés de déclarer la guerre du pétrole, donc bon...

Darkbird IdolMembre Auteur

27 Août 2006 27/8/2006 à 12:01 Hors ligne #18

Je sens qu'on va tomber dans un critique de la mode...
La société créé le besoin de mode, d'imiter ses semblables, c'est vrai. Mais ce n'est pas illégitime de céder à cette tentation, s'il s'agit de mieux se sentir. Pour ma part j'ai jamais été trop accro à la mode ou à ce genre de chose mais c'est difficile à vivre d'être trop décalé aussi (genre les amiches que tu cites, il n'y en a pas beaucoup). Je ne crois pas qu'il y ait à blâmer la société pour ça, même s'il y a des excès, c'ets avant tout le faute des gens qui cèdent à la mode, non ceux qui la propose.

Ensuite, le modèle américain a des tas de défauts, je suis bien d'accord. Mais il a aussi des aspects intéressants, notamment pout des puissances montantes et potentiellement supérieures...

ps : joue pas au plus stupide, je comptais utiliser un fauteuil pour manger... :lol

Et quitte à avoir une chaise pour manger, et un fauteuil pour se reposer, lire, regarder la tv, etc. c'ets mieux que de n'avoir qu'une chaise. C'est ce que je voulais dire.

Red AngiMembre Ultime

27 Août 2006 27/8/2006 à 22:30 Hors ligne #19

J'en conclus que tu es d'accord avec moi sur le fait que c'est un problème de mentalité, d'état d'esprit. Je pense sincèrement que le comportement des gens tel qu'on l'observe actuellement n'est pas générique, que dans un système différent les gens se comporteraient différement, ça paraît tellement évident...

Et puis je compare le fait qu'un système est bien ou non en observant "combien" de souffrance il crée (tu sais, je parle toujorus de souffrance... :lol

). En ce point, le capitalisme est mieux que le communisme, mais il n'est pas parfait, pas "abouti". C'est pour ça que je cherche à exploiter des solutions alternatives.

Darkbird IdolMembre Auteur

28 Août 2006 28/8/2006 à 11:02 Hors ligne #20

Oui, on peut dire que c'est un problème de mentalité, mais qu'il n'a pas de solution (car ce n'est pas un problème). C'est un fait concernant la nature humaine, mais il n'est pas négatif (de manière générale). L genre de chose où on dit "c'est comme ça et c'est pas plus mal". :^^

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