Bah, en fait, si.
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Le PolitiCafé : Avis et débats politiques
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Quelles sont les raisons qui amènent à penser qu’un embryon ou un fœtus ne constitue pas une personne ?
Message édité le 4/12/2016 à 22:22.
Chenille =/= papillon ?
La science, la juridiction, au choix !
La juridiction, ça se change.
Pas la science 
Et la juridiction vient sans doute de là, un foetus n'a pas de système nerveux donc ça compte.
Et la juridiction vient sans doute de là, un foetus n'a pas de système nerveux donc ça compte.
Lentivirus a écrit : un foetus n'a pas de système nerveux |
N'importe quoi.
Message édité le 4/12/2016 à 22:41.
Le système nerveux d'un foetus est en place au 6ème mois et le délai d'avortement est entre 3 et 4 mois maximum sans problèmes de santé qui nécessitent un avortement tardif, donc non non.
Et pour + d'infos : un foetus ressent le stress plusieurs semaines après le délai maximal d'avortement, et c'est carrément le double du délai pour la douleur.
Et pour + d'infos : un foetus ressent le stress plusieurs semaines après le délai maximal d'avortement, et c'est carrément le double du délai pour la douleur.
bouh00 a dit
La juridiction, ça se change.
Ouais enfin y a des limites au changement.
Juridiquement pour être une personne il faut pouvoir être sujet de droit. Donc pouvoir exercer des droits et être soumis à des obligations, tu changes pas ce genre de définitions.
Juridiquement pour être une personne il faut pouvoir être sujet de droit. Donc pouvoir exercer des droits et être soumis à des obligations, tu changes pas ce genre de définitions.
Message édité le 4/12/2016 à 23:39.
C'est pas tant le problème de "à partir de quel mois est-ce un meurtre" qui braque les gens, que la question éthique de l'avenir du-dit foetus.
Tomber enceinte par inadvertance est une chose, mais refuser à un être son droit à vivre en est une autre - c'est ça qui qui tourne en boucle dans la tête d'un anti-avortement. Même si on leur rabâche que pour beaucoup de femmes, le fait de tomber enceinte est dangereux autant pour elle-même et que pour l'enfant, ils s'inquiètent quand même de cette "chance de vivre" qui est retirée. Voilà la réalité de l'avortement: c'est un choix sans bonne réponse, et le minimiser est aussi stupide que de l'interdire.
De plus tout débat qui vise à déterminer le "mois fatidique" est stérile, parce que c'est mélanger des questions d'ordre juridique et d'ordre médicales. Contentons-nous de ce que nous savons déjà, et laissons les médecins chercher calmement les réponses à cette question, le public verra ensuite.
Donc pour moi, l'avortement doit rester légal. Parce que ce qu'il est un choix qui doit rester du seul ressort et de la seule délibération de la femme qui le concerne. Son corps, son choix, ses circonstances.
EDIT : Lentivirus a tout résumé.
Tomber enceinte par inadvertance est une chose, mais refuser à un être son droit à vivre en est une autre - c'est ça qui qui tourne en boucle dans la tête d'un anti-avortement. Même si on leur rabâche que pour beaucoup de femmes, le fait de tomber enceinte est dangereux autant pour elle-même et que pour l'enfant, ils s'inquiètent quand même de cette "chance de vivre" qui est retirée. Voilà la réalité de l'avortement: c'est un choix sans bonne réponse, et le minimiser est aussi stupide que de l'interdire.
De plus tout débat qui vise à déterminer le "mois fatidique" est stérile, parce que c'est mélanger des questions d'ordre juridique et d'ordre médicales. Contentons-nous de ce que nous savons déjà, et laissons les médecins chercher calmement les réponses à cette question, le public verra ensuite.
Donc pour moi, l'avortement doit rester légal. Parce que ce qu'il est un choix qui doit rester du seul ressort et de la seule délibération de la femme qui le concerne. Son corps, son choix, ses circonstances.
EDIT : Lentivirus a tout résumé.
Lentivirus a écrit : (d'ailleurs, est-ce qu'il est pertinent de débattre de l'avortement ? C'est surtout la position étrange des députés qui soutiennent la désinformation qui mérite réflexion) |
Message édité le 4/12/2016 à 23:45.
Lentivirus, ton dernier message est loin, très loin de l'assertion selon laquelle "un foetus n'a pas de système nerveux" (qui était une belle part de n'importe quoi).
Quant à la juridiction, je maintiens, ça se change (même si, dans le sujet actuel, ce n'est pas mon souhait). Y compris "ce genre de définitions", qui ont, tu le sais, déjà été changées plusieurs fois (pour les esclaves, par exemple).
Accessoirement, la question initiale était "Quelles sont les raisons qui amènent à penser qu’un embryon ou un fœtus ne constitue pas une personne ?".
Je doute fortement que "Parce que c'est comme ça dans la loi." soit un argument pertinent dans le débat. C'est juste la réponse légale admise actuellement, pas un argument, même si elle te/vous/nous convient.
En revanche, "au moment de l'avortement l'embryon ou fœtus (selon les cas) n'a même pas de système nerveux", ça peut s'entendre.
Quant à la juridiction, je maintiens, ça se change (même si, dans le sujet actuel, ce n'est pas mon souhait). Y compris "ce genre de définitions", qui ont, tu le sais, déjà été changées plusieurs fois (pour les esclaves, par exemple).
Accessoirement, la question initiale était "Quelles sont les raisons qui amènent à penser qu’un embryon ou un fœtus ne constitue pas une personne ?".
Je doute fortement que "Parce que c'est comme ça dans la loi." soit un argument pertinent dans le débat. C'est juste la réponse légale admise actuellement, pas un argument, même si elle te/vous/nous convient.
En revanche, "au moment de l'avortement l'embryon ou fœtus (selon les cas) n'a même pas de système nerveux", ça peut s'entendre.
Citation: Quant à la juridiction, je maintiens, ça se change (même si, dans le sujet actuel, ce n'est pas mon souhait). Y compris "ce genre de définitions", qui ont, tu le sais, déjà été changées plusieurs fois (pour les esclaves, par exemple). |
Non. On a "seulement" accordé les droits civils qui manquaient aux esclaves, on a pas changé la définition de la personnalité juridique de fond en comble. C'est différent. Tu me parles de rétablir des droits qu'on avait enlevés à des personnes qui correspondaient déjà à la définition basique de personnes au niveau juridique, je te parle de changer la définition de la personnalité juridique pour l'adapter à des êtres qui n'ont pas la CAPACITÉ d'exercer le moindre droit.
Ce qu'il est possible de faire c'est créer un statut juridique spécial pour l'enfant à naître. (ce qui serait assez ridicule mais ce n'est que mon avis)
Message édité le 4/12/2016 à 23:56.
Je m'attendais à cette réponse, mais ça me semblait évident qu'on parlait du délai de l'avortement dans un débat sur l'avortement.
Par contre pour les esclaves c'est sévèrement HS mais Nyandy a tout expliqué.
Par contre pour les esclaves c'est sévèrement HS mais Nyandy a tout expliqué.
Message édité le 5/12/2016 à 00:37.
Lentivirus, "C'est impossible de débattre sur quelque chose comme l'avortement sans s'exprimer avec précision...". Ça vaut pour tout le monde, hein, pas juste pour les autres.
Oui. Ce qui constituait un changement parmi d'autres.
(Et on ne les leur avait pas enlevés, on ne les leur avait jamais accordés. Mais bref, osef, ça revient un peu au même.)
Oui. Ce qui constituerait un autre type de changement. Un tout autre type de changement si tu veux, mais un changement quand même.
Je n'ai jamais dit que l'exemple des esclaves était parfaitement identique. J'ai seulement dit qu'on a déjà étendu ce que peut être une personne juridique en France (c'est un simple fait) et que le cas des esclaves en est un exemple (encore un simple fait), le reste de la comparaison n'est pas de mon fait.
Tout ça pour dire que, encore une fois, la juridiction, ça se change.
Et, encore une fois, ce qui est complètement HS, c'est notre discussion technique par rapport à la question initiale de Styx.
Nyandy a écrit : Tu me parles de rétablir des droits qu'on avait enlevés à des personnes qui correspondaient déjà à la définition basique de personnes au niveau juridique (...) |
Oui. Ce qui constituait un changement parmi d'autres.
(Et on ne les leur avait pas enlevés, on ne les leur avait jamais accordés. Mais bref, osef, ça revient un peu au même.)
Nyandy a écrit : (...) je te parle de changer la définition de la personnalité juridique pour l'adapter à des êtres qui n'ont pas la CAPACITÉ d'exercer le moindre droit. |
Oui. Ce qui constituerait un autre type de changement. Un tout autre type de changement si tu veux, mais un changement quand même.
Je n'ai jamais dit que l'exemple des esclaves était parfaitement identique. J'ai seulement dit qu'on a déjà étendu ce que peut être une personne juridique en France (c'est un simple fait) et que le cas des esclaves en est un exemple (encore un simple fait), le reste de la comparaison n'est pas de mon fait.
Tout ça pour dire que, encore une fois, la juridiction, ça se change.
Et, encore une fois, ce qui est complètement HS, c'est notre discussion technique par rapport à la question initiale de Styx.
Juste une petite précision : Lenti tu dis que la science ça ne se change pas mais c'est faux, en fait c'est le fondement même de la science. Tu créées des modèles, des théorèmes et des lois physiques ou biologiques par rapport à ce que tu connais déjà. Donc à partir du moment où tu fais une nouvelle découverte, tu changes tes modèles pour qu'ils s'adaptent à ces nouvelles données.
Exemple : le système géocentrique (terre au centre de l'univers) qui est devenu héliocentrique (soleil au centre).
Voilà parenthèse terminée, reprenez le débat.
Exemple : le système géocentrique (terre au centre de l'univers) qui est devenu héliocentrique (soleil au centre).
Voilà parenthèse terminée, reprenez le débat.
Message édité le 5/12/2016 à 00:42.
Ok t'as qu'à changer "enlevés" et mettre "à qui on aurait dû les accorder mais on ne l'a pas fait" si ça t'éclate.
Ce n'est pas un changement de définition, c'est un ajout.
Pour l'esclavage c'est pareil, on a ajouté l'abolition, ce qui a permis aux esclaves de devenir des personnes juridiques à part entière parce qu'ils satisfaisaient déjà la condition d'être nés. (vivants et viables)
Un fœtus n'est pas né.
Ce que je veux dire c'est que les esclaves remplissaient déjà les conditions, on a pas eu à changer la définition de la personnalité juridique pour eux, uniquement de la leur donner.
Donner la personnalité juridique à un fœtus implique de complètement changer la définition. Ce serait beaucoup trop compliqué.
Au mieux on peut leur donner un statut juridique particulier²
Ce n'est pas un changement de définition, c'est un ajout.
Pour l'esclavage c'est pareil, on a ajouté l'abolition, ce qui a permis aux esclaves de devenir des personnes juridiques à part entière parce qu'ils satisfaisaient déjà la condition d'être nés. (vivants et viables)
Un fœtus n'est pas né.
Ce que je veux dire c'est que les esclaves remplissaient déjà les conditions, on a pas eu à changer la définition de la personnalité juridique pour eux, uniquement de la leur donner.
Donner la personnalité juridique à un fœtus implique de complètement changer la définition. Ce serait beaucoup trop compliqué.
Au mieux on peut leur donner un statut juridique particulier²
Non polux, c'est l'interprétation qu'on fait de ce qu'on voit et expérimente qui peut changer quand on a de meilleures techniques, mais un fœtus ne va pas subitement avoir des neurones 4 mois plus tôt en 2019 parce que ce sera relatif. Je vois totalement ce que tu veux dire, mais on s'est mal compris vu qu'on dit la même chose.
Message édité le 5/12/2016 à 01:16.
Ça m'éclate pas, j'ai déjà précisé que ce n'est qu'un détail qui ne change rien.
"Ce serait trop compliqué.", c'est vraiment le genre de réponses que tu veux donner à un anti-avortement ou à un sceptique hésitant ? Allez quoi.
Certains te répondront que l'on aurait déjà dû accorder ces droits aux enfants à naître mais qu'on ne l'a pas fait. Qu'à une époque, pour certains, les esclaves noirs ne remplissaient même pas la condition d'être des humains (d'ailleurs, la juridiction leur donnait raison !). Qu'il serait tout à fait possible de créer un "statut juridique particulier" pour ces fœtus (et embryons, soyons fous). Que "ce serait trop compliqué", quand on parle d'une question de vie ou de mort, c'est petit bras comme réponse et que l'on devrait se creuser la tête pour que nos lois aient plus de considération pour les êtres à naître. Etc.
Et dans un sens, ils auront raison. Je vous ai déjà dit que, la juridiction, ça se change ?
Cette réponse technico-juridique pourrait tout aussi bien être traduite par "parce que l'on fait comme ça". C'est pas faux, c'est même très vrai, mais ça n'indique rien sur le bien-fondé de cette juridiction. Or, c'est justement ce bien-fondé qui est remis en question.
De fait, "au moment de l'avortement, il n'a pas encore de système nerveux", c'est quelque chose qui peut s'entendre, parce que ça donne de bonnes raisons d'avoir une telle juridiction.
"Ce serait trop compliqué.", c'est vraiment le genre de réponses que tu veux donner à un anti-avortement ou à un sceptique hésitant ? Allez quoi.
Certains te répondront que l'on aurait déjà dû accorder ces droits aux enfants à naître mais qu'on ne l'a pas fait. Qu'à une époque, pour certains, les esclaves noirs ne remplissaient même pas la condition d'être des humains (d'ailleurs, la juridiction leur donnait raison !). Qu'il serait tout à fait possible de créer un "statut juridique particulier" pour ces fœtus (et embryons, soyons fous). Que "ce serait trop compliqué", quand on parle d'une question de vie ou de mort, c'est petit bras comme réponse et que l'on devrait se creuser la tête pour que nos lois aient plus de considération pour les êtres à naître. Etc.
Et dans un sens, ils auront raison. Je vous ai déjà dit que, la juridiction, ça se change ?
Cette réponse technico-juridique pourrait tout aussi bien être traduite par "parce que l'on fait comme ça". C'est pas faux, c'est même très vrai, mais ça n'indique rien sur le bien-fondé de cette juridiction. Or, c'est justement ce bien-fondé qui est remis en question.
De fait, "au moment de l'avortement, il n'a pas encore de système nerveux", c'est quelque chose qui peut s'entendre, parce que ça donne de bonnes raisons d'avoir une telle juridiction.
Je l'ai dit 3 fois qu'on pouvait créer un statut juridique pour eux. Mais bon. Les juristes sont de gros têtus.
Un anti avortement n'acceptera jamais les arguments juridiques, c'est le principe.
L'esclavage c'est tellement HS sérieusement. C'est complètement différent, mais je vais pas répéter ce que j'ai dit sur un esclave c'est né donc il a suffi de leur ouvrir les droits. C'est la dernière fois que je le dis.
Se creuser la tête ça en revient au statut d'enfant à naître.
Faut arrêter de penser que des définitions aussi fondamentales que "pour être une personne il faut être né" ça se change en un claquement de doigts.
Et oui, les juristes sont des machines à dire que la loi c'est comme ça.
Un anti avortement n'acceptera jamais les arguments juridiques, c'est le principe.
L'esclavage c'est tellement HS sérieusement. C'est complètement différent, mais je vais pas répéter ce que j'ai dit sur un esclave c'est né donc il a suffi de leur ouvrir les droits. C'est la dernière fois que je le dis.
Se creuser la tête ça en revient au statut d'enfant à naître.
Faut arrêter de penser que des définitions aussi fondamentales que "pour être une personne il faut être né" ça se change en un claquement de doigts.
Et oui, les juristes sont des machines à dire que la loi c'est comme ça.
On se calme sur les juristes. Ils sont là pour te conseiller et te rappeler la loi existante. Pas pour en débattre puisque ce n'est pas eux non plus qui peuvent changer cela.
Je ne participerai pas au débat car j'estime que mon avis n'est pas à prendre en compte. Je ne suis ni une femme, ni un père qui est face à un choix d ivg. En revanche j'estime que seuls ceux qui y font face / y ont déjà fait face sont compétents pour s'exprimer.
Je ne participerai pas au débat car j'estime que mon avis n'est pas à prendre en compte. Je ne suis ni une femme, ni un père qui est face à un choix d ivg. En revanche j'estime que seuls ceux qui y font face / y ont déjà fait face sont compétents pour s'exprimer.
