Hasard ou pas?

guig-yunghelor DémoniMembre Evolué

18 Mai 2009 18/5/2009 à 23:57 Hors ligne #61

je n'ai lu que le 1er post (désolé pour les autres; je passe en coup de vent donc je lirais plus tard s j'ai le temps, désolé si je répète (surement) qq'un)

Pichu> concernant ton problème que "et si... on saurait", la physique (quantique et autre) a déjà démontré que le fait de pouvoir avoir de tels moyens aurait de toute fazçon une insidence nouvelle sur ce que tu cherches à "prédire" et donc finira toujours par changer la "donne" (c'est pas très scientifique mon dialogue dsl mais c'est dit simplement j'espère)

ensuite désolé je vais extrapoler un peu, étant donner ler titre du sujet après tout ^^ "Hasard ou pas?"
le fait de pouvoir se raccrocher à la fatalité (partisan du "hasard") ou vouloir prédire le futur pour prévenir (partisan du "ou pas" (dans le titre)); au final les 2 sont des outils très souvent eployés par l'être humain afin de pouvoir mieux acepter les choses ou ne as être effrayer par ce qui peut arriver. le fait est que de toute façon, de part la simple définition du "hasard"; c'est quelquechose que nous ne pourront (et personne d'autre d'ailleurs) jamais vérifier, c'est une notion (une Idée aurait dit platon) que nous avons nommé. je ne dit pas ça pour détruire ce qui permet à certaines personnes d'avancer etc... je pense personnellement que le plus simple au final est de laisser venir les choses ^^ hasard ou prédiction; destin ou fatalité; que ça existe ou non c'est hors de notre contràle donc autant les laisser tranquille. la seule chose qui nous reste à nous pauvres mortels ( ^^ ) c'est l'attente de voir ce qui va nous tomber dessus. ce qui peut faire peur. mais ce qui peut aussi être intéressant! la peur et l'excitation sont identiques (au même titre que l'amour et la haine), la seule chose qui change c'est ce pourquoi/comment on l'utilise. je ne dis pas que c'est le remère miracle pour allez de l'avant, mais je pense que c'est le plus "humain" possible. car c'est possible de changer sa peur en excitation. c'est d'ailleurs la seule chose en quoi on puisse vraiment la transformer. mais changer le hasard ou le destin perso j'y crois pas trop ^^.

bref, tout ça pour dire qu'il vaut mieux parfois se concentrer sur ce que l'on peut faire vraiment, plutôt que sur "ce-qu'il-serait-bien-que-l'on-puisse-faire" mais que l'ont ne peut pas (et que personne ne pourra).

laisser venir les choses, les événements et attendez-les avec un sourire car on sait jamais sur quoi on va tomber, et c'est là que c'est excitant! et c'est comme ça qu'un jour on finit aussi par sourire bien volontiers à la mort (sans vouloir dire qu'on la souhaite, souhaite la mort c'est aussi débile que vouloir changer le hasard, c'est contre-nature et l'être humain fait partie de la nature, que son orgueil soit prêt à l'accepter ou non).

enfin bref...qui vivra verra =)

zarbi32 Membre Ultime

20 Mai 2009 20/5/2009 à 16:48 Hors ligne #62

Citation:

bref, tout ça pour dire qu'il vaut mieux parfois se concentrer sur ce que l'on peut faire vraiment, plutôt que sur "ce-qu'il-serait-bien-que-l'on-puisse-faire" mais que l'ont ne peut pas (et que personne ne pourra).

Qui te dit que «personne ne "pourra"» ?

__________________________________

Tu devrait quand même lire les autres posts.

guig-yunghelor DémoniMembre Evolué

2 Juin 2009 3/6/2009 à 01:47 Hors ligne #63

Message édité le 3/6/2009 à 01:48.

parce que la science nous a déjà montré que dans ces domaines elle avait atteint ses limites et que à moins de se prendre pour dieu ou d'attendre que le génie sorte de la lampe pour exaucer 3 voeux (et encore) bah c'est mort... faut savoir accepter certaines choses aussi; c'est pas parce l'homme est doué d'intelligence qu'il faut y voir la possibilité de tout faire... ça c'est ce que les gens apelle "dieu" et ça existe ou pas on en sais quedal (mais on change de sujet là)

concernant les autres posts tkt je les lis petit à petit, quand j'ai le temps de passer. ce 1er post c'était juste une inspiration "à chaud" après la lecture du titre et des premières réactions.

Olink AngiMembre Evolué

6 Juin 2009 6/6/2009 à 19:46 Hors ligne #64

Message édité le 6/6/2009 à 19:47.

Pour vous aider à discerner les événements aléatoires des événements entièrement déterminés, je vous propose l'expérience de pensée suivante...

Vous êtes un esprit entièrement immatériel. C'est-à-dire que vous n'avez aucune influence mécanique, gravitationnelle, lumineuse, électrostatique ou quoi que ce soit sur le monde qui vous entoure.
Vous êtes simplement capables d'observer ce qui se passe, et aussi de remonter le temps comme bon vous semble.

Vous observez donc un homme qui jette un dé à six faces, par exemple. Le dé affiche la face quatre vers le haut après lancer.

En tant que fantàme très concerné par les conflits de hasard/non-hasard, vous décidez de revenir une minute en arrière et de réobserver le lancer de dé.
Comme on peut s'y attendre, l'homme relance absolument de la même façon le dé, les mouvements de l'air et les influences gravitationnelles de masses plus ou moins proches sont absolument les mêmes, puisque votre condition vous rend impuissant à toute modification.

Imaginons maintenant que vous soyiez ce même fantàme, mais doté d'omniscience, ou du moins d'une vue de 90000/20.
Pas suffisamment convaincu par ces histoires de lancers de dés, vous décidez de passer à l'artillerie lourde: vous allez observer l'histoire d'un électron entrant dans le giron électrostatique d'un proton seul.

Il entre à un endroit que vous nommez (0;0).
Quelques microsecondes plus tard, disons 3, vous constatez que l'électron se trouve quelques femtomètres plus loin devant à droite, en (3;2).

Ayant entendu dire que de tels déplacements répondaient du pur "hasard", vous décidez d'encore une fois remonter le temps et de réobserver ce même électron lors de sa captation par le proton.

Vous constatez que 3 microsecondes après sa captation, l'électron se trouve également en (3;2).

Car votre présence n'a en rien modifié l'univers tel qu'il était lors de la première itération de l'expérience.C'est-à-dire que les mêmes causes, en présence des mêmes effets, ont donné les mêmes conséquences.
De là, on déduit que les lois inconnues relatives aux positions d'électrons sont entièrement déterministes.

CQFD.

En bonus:

Si une loi avec une partie "aléatoire" existait, en physique, imaginons une loi avec un partie possédant un élément aléatoire de probabilité 1/2 et 1/2 pour deux possibilités opposées.

Au moment de "l'application" de cette loi (théoriquement, elle s'applique en continu, un nombre infini de fois, mais passons), l'univers n'ayant aucun moyen de trancher entre ces deux possibilités (puisque la loi est purement et théoriquement aléatoire), on peut dès lors supposer que l'univers se scindera en deux versions:

Celle où la première possibilité s'est réalisée, et celle où la deuxième s'est réalisée.Cela ne voudrait donc pas dire que le hasard existe, mais simplement que le temps est multidimensionnel:

Au lieu d'avoir une ligne du temps continue, on a une ligne se divisant en deux embranchements au moment de l'application de cette loi.
On peut donc dire que tout était déterminé: les deux possiblités se sont produites, et c'était inévitable.
Simplement seule une des deux nous est accessible: celle du monde dans lequel nous vivons.
(L'autre possibilité étant accessible à notre autre moi, qui se situe dans la ligne du temps juste un peu au-dessus ou en dessous de la nàtre).

La loi s'étant appliquée un nombre infini (a priori) de fois depuis le Big Bang, on réalise le nombre incommensurable d'univers parallèles au nàtre.
(Parallèle prend ici tout son sens: excépté lors des applications de cette loi, toutes les lignes du temps sont horizontales (et donc parallèles)).

kemono Membre en Mutation

7 Juin 2009 8/6/2009 à 00:03 Hors ligne #65

moi faut qu'on m'explique un truc, l'exemple est certes mal choisi, mais je trouve qu'il est assez bon:

Dans Emeraude, Airmure est assez rare (5% de chances de le rencontrer) et comme je tiens compte de la nature, j'ai 1/25 chance d'avoir l'airmure de la nature choisie

hors quand je pense "tu vas voir que c'est une nature contraire à ce que je veux" cela arrive 90% du temps et si je pense "il va avoir la nature que je veux" cela arrive 20-30% du temps. Ceci se produit trés régulièrement lorsque j'ai un doute!

Olink AngiMembre Evolué

7 Juin 2009 8/6/2009 à 00:28 Hors ligne #66

Je vois deux possibilités:

Soit tu l'as fait un nombre trop petit de fois, et là, il est possible que tu aies eu un coup de chance niveau réalisme de tes prédictions.

Soit tu l'as fait un nombre tellement grand de fois que tu ne te souviens pas exactement des quantités et des proportions de vérité/erreur de tes prédictions. Cependant, tu restes plus marqué par la survenance d'événements peu probables (véracité d'une prédiction), tu les gardes donc mieux en mémoire, et ils te semble plus nombreux vis-à-vis des fois où tu t'es trompé =)

Ou alors, ton esprit a inconsciemment compris le fonctionnement du générateur de Hasard de ta cartouche Émeraude, et lorsque tu souhaites rencontrer un Airmure de telle nature, inconsciemment tu te déplaces sur la case suivante exactement au bon moment pour que la cartouche le génère

ArbanX DémoniMembre Evolué

8 Juin 2009 8/6/2009 à 02:27 Hors ligne #67

mdrr kemono, moi c'est exactement l'inverse... ça se voit que t'as pas souvent galéré avec les oeufs, si?

kemono Membre en Mutation

8 Juin 2009 8/6/2009 à 13:44 Hors ligne #68

arbani->pour les oeufs c'est légérement différent: soit j'espère dur comme fer une nature X et il me faut environ un minimum de 20 oeufs pour l'avoir, soit j'espère 2-3 natures assez bien pour un pokémon X (comme relax/malin/assure pour forretress) et là cela arrive trés rapidement (genr au bout de 2-3 eoufs c'est fait)

Olink->le truc c'est que cela ne s'applique pas qu'aux jeux videos, c'est par exemple arrivé pour le choix des partiels (sujets tirés aux sort) lors de mes examens de kiné...Ou encore, je rencontre une personne et "je n'ai pas le feeling" et il se trouve que si "jai vraiment pas le feeling" ben la personne a toujours de graves défauts.....

Darkbird IdolMembre

10 Juin 2009 10/6/2009 à 22:40 Hors ligne #69

Olink, j'aime bien ton approche, elle me permet d'enchainer sans avoir à trop présenter ce que j'ai à dire. ^^

Pour parler du hasard, on prend souvent l'exemple du lancer de dé, et je le trouve bon. Il est clair que tout lancer de dé dépend de tellement de paramètres indépendants les uns les autres, que l'on peut considérer que c'est du pur hasard. le 4 a une chance sur six de sortir, et voilà. Cependant dans l'intéressante expérience de pensée de Olink, on ne fait qu'observer toujours le même lancer de dé. Exactement le même, puisque l'on remonte le temps. Il est donc normal que le 4 sorte à chaque fois. Maintenant, si en ayant observé, sans modifier, le lancer on pourrait espérer pourvoir le reproduire. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, on ressortirait le 4 ! Cela nous fait dire que le hasard n'existe pas.

Les choses ne sont pas si simples. En effet, cette expérience est chaotique, au sens physique du terme, c'est à dire qu'elle est infiniment dépendante de ses conditions initiales. Aussi pour la reproduire exactement, il faut avoir une connaissance infiniment précise de ses conditions initiales. Vous voyez venir le drame... Il est en effet impossible d'avoir une connaissances infiniment précise de l'ensemble des conditions initiales du lancer de dé. Et même s'il était possible de mesurer infiniment précisément la réalité, il faut savoir que celle N'EST PAS définie de façon infiniment précise. Et cela nous amène à l'histoire des électrons.

Pour connaitre et prédire le mouvement exact d'un électron, il est impératif de connaître sa position et sa vitesse à un instant donné (pour une première approximation). Or il est physiquement impossible d'avoir ces deux données simultanément. Impossible donc de prédire quoi que ce soit sur le position de cet électron. Et il en va de même pour tous ses copains aux alentours. Le système est imprévisible à ce niveau de détail. Il se trouve que les probabilités nous aident à deviner globalement le comportement de cet ensemble d'électrons (et encore si leur nombre est assez élevé).

Cela veut dire que le hasard est partout et tout le temps. Il arrive juste que certains aspects généraux ne soient pas faux, mais le monde est par définition absolument imprévisible et lié au hasard. Les exemples sont omniprésents : il est impossible de donner la météo exacte de demain, même si on peut raisonnablement dire qu'il ne fera pas -40°C.

Le monde est dominé par ces deux principes (et cela est la base de la physique, même actuelle) : Chaos (il est nécessaire de connaitre infiniment précisément les conditions d'un systèmes pour prédire son comportement, des connaissances "à peu près", même au milliardième de milliardième près sont insuffisante), et la mécanique quantique (tout mesure sur un système perturbe ce système, et certaines grandeurs ne peuvent pas se mesurer simultanément). Ce sont d'ailleurs deux des trois grandes révolutions de la physique du XXème siècle, la troisième étant la relativité.

Note sur le chaos : même dans une science pure et abstraite qu'est la mathématique, il est possible de construire des équations (assez simples en plus) dont les comportements sont chaotiques. Un chiffre de changé, même à la 50000000000000000000000000000000000000000000000000000000ème décimale après la virgule, change tout. Même pour le mouvement des planètes : il est impossible de dire si mercure sera toujours sur son orbite dans quelques millions d'années. Partout.

Ce dont parle kemono est plus "humain". Il s'agit de la perception de la réalité que nous avons, nous humains. La croyance supplante la probabilité. Peu importe que l'on ait une chance sur quelques millions de gagner au loto, ça peut arriver, et si ça vous arrive vous ne mesurerez pas que la probabilité est si faible. En général on évalue très mal les probabilités faibles.
Rappelons que les probabilités n'ont de sens QUE sur des quantités importantes d'expériences, ou d'échantillons, et d'autant plus si les lois de probabilités sont faibles.
Dans les cas des Airmures (j'aimais bien ce pkmn, même si j'ai lâché l'aventure pkmn avant les "natures" ), il n'y a pas assez d'expérience pour que les 5% aient un sens. Là, on peut parler de coup de chance, et la chance est liée à ce que l'on attend, et ce que l'on a vu. Quelqu'un qui se dit ne pas avoir de chance sera surpris d'en avoir, alors que son état d'esprit ne modifie en rien la probabilité d'occurrence de l'évènement qui lui arrive. Ça modifie simplement sa perception de l'évènement.

kemono Membre en Mutation

11 Juin 2009 11/6/2009 à 17:20 Hors ligne #70

Message édité le 11/6/2009 à 17:27.

le truc du taux de rencontre n'était qu'une base en fait >< le truc qui me gène c'est que par exemple:

Vou voulez un scarhino qui tappe (donc un sword dancer), deux natures vous sont profitables à fond: rigide (+attaque -attaque spéciale) et jovial (+vitesse - attaque spéciale), comme on joue sur cartouche et qu'on est pas des puristes, on ne tient pas comptes des IV, mais on tient compte de la capacité (cran), et comme on est pas puriste, les natures qui n'handicapent pas la vitesse et attaque nous sont favorables, alors on obtient cela

nature +attaque: rigide, mauvais, solo
nature +vitesse: jovial, presse, gentil
sur 25 natures, on a donc 6 natures profitables, 6 mauvaises, et 13 restantes

ce qui donne 6/50 vu qu'a chaque oeuf/capture, on doit tenir compte de la capacité.

Maintenant.
-J'imagine bonne nature, bonne capacité->10% du temps que cela m'arrive
-J'imagine bonne nature, mauvaise capacité ou l'inverse->80% du temps
-j'imagine la poisse: mauvaises dans les deux->10% du temps
Si on prends les doubles profitables ou double désavantage on obtient en théorie 3% et si on prend un facteur profitable, l'autre on obtient 52%

vous y comprenez quelque chose?

Olink AngiMembre Evolué

12 Juin 2009 12/6/2009 à 17:20 Hors ligne #71

Les proportions pratiques ne tendent vers les probabilités que lorsque le nombre de fois qu'on fait l'expérience tend vers + l'infini.

Avec une centaine d'essais, il est peu probable mais parfaitement possible que la pratique s'écarte généreusement de la théorie =|

ArbanX DémoniMembre Evolué

12 Juin 2009 12/6/2009 à 23:03 Hors ligne #72

c'est pas que "peu" probable, au contraire, c'est très probable

par contre j'ai rien compris à la fin du post de kemono

aura-blacklucario AngiMembre

12 Juin 2009 12/6/2009 à 23:10 Hors ligne #73

Une centaine d'essais n'est pas suffisant pouur simuler une probabilité. Il faut au moins mille lancer pour qu'un lancer de dés (voire deux) veulent dire quelque chose. J'aime bien l'exemple du dé.

ArbanX DémoniMembre Evolué

12 Juin 2009 12/6/2009 à 23:18 Hors ligne #74

encore une fois, avec mille lancers de dés, ça veut rien dire. Aucune quantité réelle ne veut rien dire.

aura-blacklucario AngiMembre

12 Juin 2009 12/6/2009 à 23:31 Hors ligne #75

Ah que c'est chiant les probabilités. =/

Peut-être que un nombre réel ne veut rien dire mais il permet de donner une idée concrète pour un dé a 6 façes, évidamment plus il y'a de façes, plus il doit y avoir de lancer.

ArbanX DémoniMembre Evolué

12 Juin 2009 13/6/2009 à 00:07 Hors ligne #76

en fait c'est pire que ça.

Pour obtenir autant de 1 que de 2, de 3 que de 4 et de 5 que de 6, on a environ 35% de chances d'y arriver en ayant déterminé un nombre d'expérience à l'avance.
Pour obtenir le même nombre de chaque, c'est-à dire autant de 1/2/3/4/5/6, la probabilité est donc évidemment plus faible, vu que la condition à ermplir est encore plus forte.

Grand Frere Latios Membre Ultime

13 Juin 2009 13/6/2009 à 17:56 Hors ligne #77

ArbanX a dit

encore une fois, avec mille lancers de dés, ça veut rien dire. Aucune quantité réelle ne veut rien dire.

La définition des probabilités c'est quand même « Si on effectue un très grand nombre de fois une expérience aléatoire (lancé de dé,...) alors la fréquence pour qu'un évènement se réalise est proche d'une fréquence théorique appelée probabilité ».
D'après cette définition, mille lancés veut bel et bien dire quelque chose. Si tu veux, tu peux simuler mille lancé sur Excel, tu verras que ça suffit pour dire qu'obtenir un 1 correspond à P(1)=1/6.

ArbanX DémoniMembre Evolué

13 Juin 2009 13/6/2009 à 20:53 Hors ligne #78

ça latios, encore une fois désolé mais c'est tout à fait l'inverse. Il n'y a QUASIMENT AUCUNE chance que le nombre de 1/2/3/4/5/6 soit le même. En fait, il y a plus de chances qu'un des chiffres aie beaucoup plus de sorties que les autres, par exemple 1 qui sortira 200 fois au lieu de 166.

La loi des probabilités dit "qu'à un certain moment", et ce moment ne peut être précisé, le nombre de sorties pour chaque évènement possible est le même.

Sauf que ce "certain moment" peut être 6lancers, ou bien 7.38 .10^147.

Mille peut paraître grand, mais la notion de grandeur en mathématiques ne veut rien dire, elle sert juste à comparer, et pas à qualifier des nombres. Je veux dire qu'on peut pas dire que 1000 soit grand, puisqu'il existe une infinité de nombres plus grands. Alors qu'un homme est grand s'il mesure 2m20 parceque la plupart des gens de notre planète sont beaucoup plus petits que lui.

aura-blacklucario AngiMembre

13 Juin 2009 13/6/2009 à 23:04 Hors ligne #79

Message édité le 13/6/2009 à 23:05.

GFL > 1/6 est la valeur theorique et elle est quasiment impossible à réaliser et elle est d'autant plus dur à realiser quand plus il y'a de lancer, plus l'écart entre deux faces de dés sorti sera grande mais se rapprochera plus de la valeur theorique. Il existe une démontration de probabilité mais elle est tres complexe.

En simulant des lancers de dés sur excel, tu pourrais très bien avoir aucune face qui indique le 5 par exemple, même si ceci reste très très très très rare.

Grand Frere Latios Membre Ultime

13 Juin 2009 14/6/2009 à 01:22 Hors ligne #80

Arbani ==> Les probabilités ce sont des nombres théoriques. Je suis d'accord avec vous deux, ça n'est pas exacte et ça peut ne pas se réaliser, mais cette fréquence théorique est souvent plus ou moins représentative de la réalité.
Rien qu'avec vingt lancés de pile ou face (si vous lancez correctement), la probabilité d'obtenir pile tend vers 1/2.

Ça me fait penser aux sondages : souvent on se dit que mille personnes ne peuvent pas être représentatives de la population mais pourtant interroger plus de personnes prendrait plus de temps (et donc de l'argent) pour une précision pas énorme. J'ai vu et lu ça assez souvent, il faudra que je retrouve mes sources.
Bien sûr faut que le sondage soit bien fait... (Prendre des personnes au hasard, neutres, etc.)

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