Hasard ou pas?

Pichu! Membre Sympa Auteur

11 Jan 2009 11/1/2009 à 22:55 Hors ligne #1

Tentons de déterminer ce qu'est le hasard.
Lançons un dé. Admettons que le résultat soit 5.
N'étant pas assez intelligent, notre cerveau ne peut traiter qu'un nombre de données relativement limité,
ce qui explique que nous ne pouvons prédire le résultat d'un lancer de dé. Mais si nous étions en possession de tous les paramètres à connaître et que nous étions capables de les analyser, nous pourrions le prédire en s'aidant de facteurs comme la position exacte de la main avant le lancer, le mouvement exact de la main pendant le lancer, la force mise dans le lancer, la position exacte du dé avant le lancer, la surface où atterrit le dé, etc.
Êtes-vous donc d'accord pour dire que le résultat d'un lancer de dé a une cause? Si le dé atterrit ainsi, il y a une raison, ce n'est donc pas du hasard pur.
Maintenant prenons le hasard à plus petite échelle.
Représentez-vous un atome. On va prendre pour simplifier un atome d'hydrogène. Au centre donc se trouve un noyau constitué d'un nucléon unique, plus précisément un proton. Autour, tourne un électron comme suivant une ellipse (n'oubliez pas que l'électron est 1835 fois plus léger que le proton, imaginez-vous un truc minuscule). Entre le proton et l'électron se trouve une distance très grande (100 mètres si le proton faisait la taille d'un ballon de foot, notons que l'électron ferait ainsi la taille d'une tête d'épingle, mais on s'égare).
Vous vous le représentez bien?
La question est : comment être sûr que l'électron tourne vraiment autour du noyau en ayant pour trajectoire une ellipse?
La physique actuelle tend à dire que c'est faux. On parle alors de probabilité de présence.
En effet, on peut calculer quelle est la probabilité que l'électron se trouve à un certain endroit à un instant donné, mais on ne peut dire où il se trouve exactement. C'est parce que la physique traditionnelle échoue dans ce genre de choses que la physique cantique est née.
La question est : si l'électron se trouve à une place précise et pas à une autre, pourquoi? Cela est-il du à une cause que l'on ne connaît pas encore et que la science expliquera plus tard, ou bien on est là en présence d'un véritable hasard pur?

Dalaria Nouveau Membre

11 Jan 2009 11/1/2009 à 23:03 Hors ligne #2

Message édité le 11/1/2009 à 23:04.

Bonsoir,

Pour la première partie du messge (avec le dé) je suis plus ou moin du même avis que toi et c'est sommes toute très logique, si tu contràle des perimêtres tels que la force de lancement, la position de départ et la position d'arriver, c'est plus tellement du hasard mais si on joue le jeu et qu'on lance ce même dé comme on lancerait un déchet dans une poubelle ca sera du hasard.

pour la deuxième partie du message, je ne me prononce pas, je ne vois absolument pas où tu veux en venir. Deplus je suis mauvais en physique.. Si tu peux me le develloper autrement ou avec des mots claires j'esseyerai de te donner ma facon de penser.

Digipokemestre IdolMembre

11 Jan 2009 11/1/2009 à 23:16 Hors ligne #3

pareil pour la première partie et je ne comprends pas quelle est la problématique de toutes facons. Le hasard n'existe pas de toutes facons. Y a aucun cas où le pur hasard existe. Pour le cas des électrons c'est quasiment la même chose que pour les planètes. C'est pas parce qu'on ne connait pas la cause que c'est forcément du hasard...

Pichu! Membre Sympa Auteur

11 Jan 2009 11/1/2009 à 23:17 Hors ligne #4

Dans la deuxième partie du message j'ai utilisé la physique comme un exemple concret pour expliquer la notion de hasard.
Le hasard pur serait le fait qu'un événement n'a absolument aucune cause, il ne serait ainsi du qu'au véritable hasard, et non pas à un "faux" hasard comme dans le cas du lancer de dé.
Si l'on se base sur les avancées de la science actuelle (surtout en physique cantique), alors on peut trouver ce hasard pur quand on parle de l'électron.

Pichu! Membre Sympa Auteur

11 Jan 2009 11/1/2009 à 23:20 Hors ligne #5

Digipokemestre a dit

pareil pour la première partie et je ne comprends pas quelle est la problématique de toutes facons. Le hasard n'existe pas de toutes facons. Y a aucun cas où le pur hasard existe. Pour le cas des électrons c'est quasiment la même chose que pour les planètes. C'est pas parce qu'on ne connait pas la cause que c'est forcément du hasard...

Peux-tu me le démontrer?
Non, c'est impossible. C'est parce que la science est partie de cette théorie déterministe qu'elle n'a pas su expliquer certains phénomènes, et la physique cantique l'a pu en reconsidérant cette idée.

Digipokemestre IdolMembre

11 Jan 2009 11/1/2009 à 23:24 Hors ligne #6

ce que tu dis ce n'est pas du hasard pur. C'est juste qu'on n'a pas les conditions initiales sur le problème. Par contre on peut avec des formules déterminer une probabilité où les electrons peuvent être. SI on avait toutes les données on pourrait savoir. (vagues souvenirs de physique)
Mais je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.

Pichu! Membre Sympa Auteur

11 Jan 2009 11/1/2009 à 23:32 Hors ligne #7

Citation:

SI on avait toutes les données on pourrait savoir.

Quelles données?
Qu'est-ce qui pourrait influencer le mouvement des électrons à cet échelle?
De plus, réfléchis à cela : si l'on peut calculer les probabilités que l'électron soit à une place précise, n'est-ce pas une preuve en soi que cette place ne soit déterminée que par un hasard pur?

Dalaria Nouveau Membre

11 Jan 2009 11/1/2009 à 23:34 Hors ligne #8

merci pour la précision,

Je rejoindrai donc l'avis de Digi, on ne peut donc pas l'expliquer, pas de problème, mais je suis tout de même persuadé que si un atome tourne autour d'un autre, il y a une raison. Je ne peux l'expliquer car je ne fais pas les études adéquates pour celà. On peut chercher à savoir si ce même electron ne tournait pas autour du proton, que se passerait il?

Pichu! Membre Sympa Auteur

11 Jan 2009 11/1/2009 à 23:40 Hors ligne #9

Dalaria a dit

merci pour la précision,

Je rejoindrai donc l'avis de Digi, on ne peut donc pas l'expliquer, pas de problème, mais je suis tout de même persuadé que si un atome tourne autour d'un autre, il y a une raison. Je ne peux l'expliquer car je ne fais pas les études adéquates pour celà. On peut chercher à savoir si ce même electron ne tournait pas autour du proton, que se passerait il?

Ah, là tu confonds!
Les atomes ne tournent pas autour des autres! C'est à l'intérieur d'un atome que cela se passe, l'électron tourne autour du noyau de cet atome.
De plus ce n'est pas ça que l'on cherche à expliquer! Ça on sait déjà l'expliquer, l'électron tourne autour du proton parce qu'il est attiré par une charge positive, étant lui-même chargé négativement...
Ce qu'on cherche à expliquer, c'est pourquoi cet électron ne tourne pas en suivant la trajectoire d'une ellipse, pourquoi il est là à un instant donné sans qu'il y ai de raisons?

Dalaria Nouveau Membre

11 Jan 2009 11/1/2009 à 23:44 Hors ligne #10

oO je donne ma langue au chat. C'est vraiment pas pour moi..

Sorry, trop de science tue la science

Digipokemestre IdolMembre

11 Jan 2009 11/1/2009 à 23:45 Hors ligne #11

"De plus, réfléchis à cela : si l'on peut calculer les probabilités que l'électron soit à une place précise, n'est-ce pas une preuve en soi que cette place ne soit déterminée que par un hasard pur?"
Ok on va voir plus grand. Imagine un système solaire plus loin que le notre avec une seule planète. T'as aucun moyen de savoir la position d'une planète mais tu sais que pendant l'été dernier elle se trouve à l'endroit X et tu connais sa vitesse MOYENNE. En utilisant des formules mathématiques (interactions gravitationnelles, etc) tu peux avoir une probabilité de l'endroit où elle est. Seulement y a aucun hasard, on a juste pas toutes les données.

Au niveau atomique c'est un peu différent, il y a beaucoup plus d'intéractions, donc c'est infiniment + complexe (http://voyage.in2p3.fr/interactions.html#faible) . De plus par le fait que ce soit à un niveau atomique, on a peu être pas les moyens de tout expliquer mais la notion de hasard que tu évoques, tu fais fausse route. La physique, il y a des lois, si tu crois que c'est du hasard, c'est qu'il manque une loi. J'aimerais quand même tes sources pour ton histoire de physique quantique qui a dit que c'est du hasard...

Pichu! Membre Sympa Auteur

11 Jan 2009 12/1/2009 à 00:06 Hors ligne #12

Digipokemestre a dit

"De plus, réfléchis à cela : si l'on peut calculer les probabilités que l'électron soit à une place précise, n'est-ce pas une preuve en soi que cette place ne soit déterminée que par un hasard pur?"
Ok on va voir plus grand. Imagine un système solaire plus loin que le notre avec une seule planète. T'as aucun moyen de savoir la position d'une planète mais tu sais que pendant l'été dernier elle se trouve à l'endroit X et tu connais sa vitesse MOYENNE. En utilisant des formules mathématiques (interactions gravitationnelles, etc) tu peux avoir une probabilité de l'endroit où elle est. Seulement y a aucun hasard, on a juste pas toutes les données.

Au niveau atomique c'est un peu différent, il y a beaucoup plus d'intéractions, donc c'est infiniment + complexe (http://voyage.in2p3.fr/interactions.html#faible) . De plus par le fait que ce soit à un niveau atomique, on a peu être pas les moyens de tout expliquer mais la notion de hasard que tu évoques, tu fais fausse route. La physique, il y a des lois, si tu crois que c'est du hasard, c'est qu'il manque une loi. J'aimerais quand même tes sources pour ton histoire de physique quantique qui a dit que c'est du hasard...

Ok, je comprend ce que tu veux dire avec ton histoire de vitesse moyenne.
C'est un peu comme quand les gens essayent de calculer la probabilité qu'une coupure de courant arrive dans une certaine période, en se basant sur la fréquence des coupures précédentes.
Je suis d'accord pour dire que la physique, c'est des lois, mais les lois de la physiques à mon sens ne permettent finalement que de calculer des probabilités.
Pour que tu comprennes mieux la physique quantique:
[Lien externe]
Et ici:
[Lien externe]
La physique quantique n'est pas une science mystique comme tu as l'air de la croire, c'est une véritable science qui démontre toutes ses affirmations.

ArbanX DémoniMembre Evolué

12 Jan 2009 12/1/2009 à 01:25 Hors ligne #13

Je ne suis pas d'accord pour la première partie du post, concernant le dé. Quand on IMAGINE un lancé de dé, le dé est seulement un prétexte pour dire que l'on cherche à obtenir un résultat au hasard. Par contre, il est vrai que le lancé d'un dé réel est prévisible avec une puissance assez grande.

En ce qui concerne l'histoire de l'électron, en fait, on ne peut pas connaitre à la fois sa position et sa vitesse. C'est soit l'un soit l'autre.
Or imagine que tu tire avec un canon, dont tu connais la position, mais que tu ne connaisse pas la vitesse du boulet, et donc la force imprimée à celui-ci. Tu ne pourras pas connaitre la trajectoire de ce boulet. Tu peux seulement dire que, vraisemblablement, il peut tomber dans telle ou telle zone.
Pareil si tu connais la vitesse du boulet, mais pas son point de départ. Tu ne pourras jamais connaitre sa position dans l'espace^^
C'est donc pour cela qu'on ne peut que calculer des probabilités, et non pas déterminer les informations avec précision, car il est STRICTEMENT impossible d'avoir toutes les infos nécessaires de manière simultanée

Digipokemestre IdolMembre

12 Jan 2009 12/1/2009 à 12:00 Hors ligne #14

Jamais dit que c'éait mystique, j'ai juste jamais entendu parler de hasard en physique. Et selon tes articles on peut prédire avec certaines probas la position de l'électron. Ca veut dire qu'il y a une LOI derrière, ca veut aussi dire que le comportement est prévisible, et bien que ce ne soit pas précis, ca ne peut pas être considéré comme du hasard.

La définition du vrai hasard c'est quand même complexe en plus, j'ai trouvé deux éléments qui s'en dégagent :
"Evénement dont on ne peut expliquer l'apparition, et que l'on ne peut prévoir." -----> donc pour moi à partir du moment même où tu arrives à dégager une loi de proba sur qqchose ce n'est plus du hasard puisque tu peux le prévoir, certes avec une imprécision mais quand même.
La deuxième chose c'est la notion d'équiprobabilité, en imaginant un dé équilibré, qui apparaitrait de nulle part et qui tomberait, là ce serait du hasard. Aucun moyen de savoir à l'avance sur quelle face il va tomber, à part le fameux 1/6 pour chaque face.

Je serais d'accord avec toi s'il n'y avait aucune loi de proba pour déterminer la position d'un électron, ou s'il fallait en observer plusieurs avant d'avoir une proba précise. (par exemple avec mon dé sorti de nulle part , si on répète l'expérience et que le dé est censé être équilibré, sur 100 lancers on doit avoir à peu près autant de 1 que de 2,3 ..., et là ce ne serait plus du hasard).

J'espère que mes pensées sont plus claires comme ca XD

Mysterry AngiMembre en Mutation

12 Jan 2009 12/1/2009 à 16:59 Hors ligne #15

Pichu! a écrit :

Le hasard pur serait le fait qu'un événement n'a absolument aucune cause

Je ne considère pourtant pas la création de l'univers (en considérant la théorie du big bang) comme un "hasard".

_________

Pour l'électron, on pourrait théoriquement savoir sa position actuelle si on pouvait remonter jusqu'à sa création, et sa, disons, "mise en orbite" autour du noyau atomique.

Pour moi, les seuls hasards réellement existants sont :
-Les 23 chromosomes dont est composé une cellule reproductrice humaine (pourquoi ces 23-là? Pourquoi un X? Pourquoi un Y?)
-Et la sélection aléatoire par, par exemple, un ordinateur.

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

12 Jan 2009 12/1/2009 à 19:51 Hors ligne #16

Pour ma part, je ne vois pas non l'intérêt du topic, mais comme ça a l'air d'intéresser du monde, pourquoi pas ?
Quant à donner mon avis sur la question, je me contenterai de citer (malheureusement sans source, ma mémoire est défaillante sur ce point) un scientifique et philosophe qui disait "Ce que nous appelons hasard est la mesure de notre ignorance.". En gros, ce qu'on ne peut pas expliquer et démontrer, on dit soit que c'est comme ça (principe des axiomes d'Euclide dans la géométrie plane, par exemple), soit que c'est le hasard qui produit de tels effets (ce qui revient à peu près au même, à ceci près qu'on refuse de considérer pour ces phénomènes que toute cause donnée amène une conséquence unique).
Pour l'exemple du lancer de dés, je vais juste approfondir un peu la question : quand on dit que le résultat du lancer est aléatoire, c'est parce qu'on suppose que le lanceur ne prête pas d'attention aux différents éléments que tu as cités (position du dé dans la main avant le lancer, force du lancer, position du dé au moment du contact avec la surface d'appui etc). Vu qu'on ne connaît pas ces éléments, le résultat peut effectivement être considéré comme "aléatoire", au sens non-déterminable de manière scientifique.

Pichu! Membre Sympa Auteur

12 Jan 2009 12/1/2009 à 20:16 Hors ligne #17

Mysterry a dit

Pichu! a écrit :
Le hasard pur serait le fait qu'un événement n'a absolument aucune cause

Je ne considère pourtant pas la création de l'univers (en considérant la théorie du big bang) comme un "hasard".

_________

Pour l'électron, on pourrait théoriquement savoir sa position actuelle si on pouvait remonter jusqu'à sa création, et sa, disons, "mise en orbite" autour du noyau atomique.

Pour moi, les seuls hasards réellement existants sont :
-Les 23 chromosomes dont est composé une cellule reproductrice humaine (pourquoi ces 23-là? Pourquoi un X? Pourquoi un Y?)
-Et la sélection aléatoire par, par exemple, un ordinateur.

Je me permets de te faire remarquer qu'un ordinateur ne génère pas plus de l'aléatoire que les dés.
D'ailleurs, t'es-tu posé la question une seule fois : "comment fait mon ordinateur pour générer des nombres aléatoires"?
En fait, ton ordinateur ne fait que des calculs. Des calculs appliqués à des nombres non décimaux (donc un nombre de chiffres infini après la virgule) et non périodiques ( 2,26352635263526352635 est un nombre périodique car la même séquence revient toujours), transforme ces nombres en de nouveaux nombres, puis on répète l'opération à chaque fois que l'on veut un nombre aléatoire.
Puisque tout est calcul ce n'est pas du hasard pur, on parle alors de nombres pseudo-aléatoire!

Mysterry => Non, la position de l'électron à un instant donné est indépendante de sa position à l'instant précédent! Connaître ses origines et sa mise en orbite ne nous avancerait en rien...

Dark Matteo => Pour l'intérêt du topic, hum... J'essaye de sortir des topic qui traitent d'une hypothétique fin du monde, ou de ceux qui traitent d'une intolérance quelconque (homophobie, religions...). A eux deux ces thèmes remplissent les deux tiers de la partie sérieux...

Digipokemestre IdolMembre

12 Jan 2009 12/1/2009 à 21:03 Hors ligne #18

Citation:

Pour moi, les seuls hasards réellement existants sont :
-Les 23 chromosomes dont est composé une cellule reproductrice humaine (pourquoi ces 23-là? Pourquoi un X? Pourquoi un Y?)
-Et la sélection aléatoire par, par exemple, un ordinateur.

ok pour la première chose, d'ailleurs je sais pas si c'est vraiment du hasard, mais pour le bien de l'humanité je pense personnellement qu'il faudrait que ca le reste.
Pour l'aléatoire d'un ordinateur, c'est effectivement une fonction qui est utilisée. Par exemple en langage C il y a une fonction random basée sur le temps de l'ordinateur. En gros selon l'heure, le jour, etc il te sort un nombre "aléatoire". Mais ce n''est pas imprévisible donc c'est du "faux" hasard.

Mysterry AngiMembre en Mutation

13 Jan 2009 13/1/2009 à 18:01 Hors ligne #19

Oui, c'est vrai que c'est assez évident pour l'ordi, maintenant... ^^'
Mais pour la sélection des vingt-trois chromosomes, ça reste tout de même pour moi, un mystère...

Sinon, (si je me souviens bien de mes cours ^^) il me semble que les cellules souches 46 chromosomes se séparent en deux cellules reproductrices de 23 chrs.
Et comme il me semble que les chromosomes "transportés" par le spermatozoïde n'influencent pas sur ces performances et donc sur ses chances d'être LE spermatozoïde à être utilisé pour la fécondation, on pourrait parler de "hasard".

saroumane le mage AngiMembre Ultime

14 Jan 2009 14/1/2009 à 12:58 Hors ligne #20

Message édité le 14/1/2009 à 12:58.

Pichu! a dit

Tentons de déterminer ce qu'est le hasard.
Lançons un dé. Admettons que le résultat soit 5.
N'étant pas assez intelligent, notre cerveau ne peut traiter qu'un nombre de données relativement limité,
ce qui explique que nous ne pouvons prédire le résultat d'un lancer de dé. Mais si nous étions en possession de tous les paramètres à connaître et que nous étions capables de les analyser, nous pourrions le prédire en s'aidant de facteurs comme la position exacte de la main avant le lancer, le mouvement exact de la main pendant le lancer, la force mise dans le lancer, la position exacte du dé avant le lancer, la surface où atterrit le dé, etc.
Êtes-vous donc d'accord pour dire que le résultat d'un lancer de dé a une cause? Si le dé atterrit ainsi, il y a une raison, ce n'est donc pas du hasard pur.
Maintenant prenons le hasard à plus petite échelle.
Représentez-vous un atome. On va prendre pour simplifier un atome d'hydrogène. Au centre donc se trouve un noyau constitué d'un nucléon unique, plus précisément un proton. Autour, tourne un électron comme suivant une ellipse (n'oubliez pas que l'électron est 1835 fois plus léger que le proton, imaginez-vous un truc minuscule). Entre le proton et l'électron se trouve une distance très grande (100 mètres si le proton faisait la taille d'un ballon de foot, notons que l'électron ferait ainsi la taille d'une tête d'épingle, mais on s'égare).
Vous vous le représentez bien?
La question est : comment être sûr que l'électron tourne vraiment autour du noyau en ayant pour trajectoire une ellipse?
La physique actuelle tend à dire que c'est faux. On parle alors de probabilité de présence.
En effet, on peut calculer quelle est la probabilité que l'électron se trouve à un certain endroit à un instant donné, mais on ne peut dire où il se trouve exactement. C'est parce que la physique traditionnelle échoue dans ce genre de choses que la physique cantique est née.
La question est : si l'électron se trouve à une place précise et pas à une autre, pourquoi? Cela est-il du à une cause que l'on ne connaît pas encore et que la science expliquera plus tard, ou bien on est là en présence d'un véritable hasard pur?

bien sur que y'a du hasard à lancer un dé, on ne peut pas lancer lancer un dé, 2 fois de la même façon,
la force qu'on y met, la parabole, la rotation du dé sur lui même bref faudrait qu'une machine très précise
le lance et la encore c'est pas super précis.

Pour le proton et l'électron, on pense que l'electron a une trajectoire elliptique car
une planète qui tourne autour du Soleil peut avoir une trajectoire elliptique puis une trajectoire circulaire.
et ces phénomènes se ressemblent.

si sur des millions d'années un planète peut avoir une trajectoire variable de l'ellipse au cercle.

alors j'en déduis que l'électron peut avoir une trajectoire variable de l'ellipse au cercle sur des millièmes
de secondes, enfin dans les environs.

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