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"c" est-elle une constante?

46 messages dans Sujets sérieux.

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Grade de Darkbird (IdolMembre)

Darkbird IdolMembre

29/7/2006 à 13:05 Hors ligne #21

darkmew, je veux dire qu'on ne peut pas observer un effet avant sa propre cause. C'est logique.
Ex : tu ne peux pas observer la chute de ce que tu tiens dans la main tant que tu ne l'a pas lâché. Or si on pouvait dépasser la vitesse de la lumière, les théories relativistes admettent que l'on peut inverser la cause et l'effet. Enfin, elles deviennent invalides, quoi.
Grade de Red (AngiMembre Ultime)

Red AngiMembre Ultime

30/7/2006 à 14:08 Hors ligne #22

J'ai pourtant entendu parler d'une théorie en cours d'élaboration dans un bouquin de JP Petit, dont le nom serait la "Théorie de la Genèse", qui considère que la vitese de la lumière varie au cours du temps (ainsi que d'autres valeures admises comme constantes, comme la masse des particules, la constante de Planck et G), pour faire tomber certains paradoxes dans le modèle actuel, mais je n'ai pas eu réellement le temps (ni les compétences à vrai dire, la physique en MPSI c'est pas encore ça... :lol ) de m'y plonger profondément...

http://pages.infinit.net/talbot/index.htm

Enfin c'était juste pour dire que pour certains scientifiques, la vitesse de la lumière pourrait varier avec le temps. :^^
Grade de Thoranix (Membre Ultime)

Thoranix Membre Ultime

30/7/2006 à 16:59 Hors ligne #23

Message édité le 30/7/2006 à 17:09.

Dans le vide, la vitesse de la lumière ne peut qu'être c.
Dans un matériau transparent, le photon avance mais cogne parfois avec des électrons. Ces électrons "génants" ralentissent la propagation de l'onde. Plus il y a de matière, plus la lumière est ralentie, dans l'air la vitesse de la lumière est quasiment égale à c mais dans l'eau elle ne vaut plus que les 3/4 de c.

Et dire qu'aucune particule ne peut aller plus vite que la lumière est faux ;)
Aucune particule ne peut aller plus vite que c mais si on se place dans l'eau par exemple, un électron peut très bien aller à 280000km/s alors que la lumière va à 225000km/s. D'ailleurs, quand une particule chargée électriquement (un électron par exemple) se déplace dans un milieu, elle crée des ondes électromagnétiques (à la manière d'un bateau qui crée des vagues sur son sillage) mais celles-ci s'annulent. Quand cette particule va plus vite que la lumière, les ondes n'ont pas le temps de s'annuler (vu qu'elles vont moins vite que la particule), il y a donc une émission de lumière.
Avec de la chance, vous devriez voir de la lumière bleue dans un verre d'eau si, par hasard, un électron très rapide a l'idée de traverser le verre ;)
Mais ce n'est pas l'explication de la couleur bleue de la mer. Et de toute facon, il faut être motivé pour accélérer un électron à 262000 volts...
Grade de Darkbird (IdolMembre)

Darkbird IdolMembre

30/7/2006 à 18:39 Hors ligne #24

"Et dire qu'aucune particule ne peut aller plus vite que la lumière est faux"
ok, que la lumière dans le vide, sorry de l'oubli.. :$
Avatar de PowerLatios

PowerLatios Nouveau Membre

30/7/2006 à 20:04 Hors ligne #25

a bon constante c'est pas un fantome ...
zut je croyais -_-'
Grade de Axelis (AngiMembre)

Axelis AngiMembre

7/8/2006 à 22:26 Hors ligne #26

Darkbird a dit

Nan, c'est aussi impossible. Aucune particule ni information quelqu'elle soit ne peut dépasser la vitesse de la lumière dans le vide, c. Si c'était possible le principe de causalité serait faux, et la conséquence d'un acte pourrait avoir avant sa cause, ce qui est bien évidement impossible.
Aucune particule réelle ne va plus vite que la lumière, car enfin, il y a le tachyon, particule théorisue allant plus vite que la lumière. Théorique, car il est impossible de définir sa vitesse. Ce tachyon est la seule chose pouvant dépasser le photon. Mais l'atteindre, signifierait remonter le temps, car lorsqu'une image est projetée, elle met un certain temps à nous parvenir, elle nous arrive à la vitesse de la lumière. à la vitesse v. Une image qui nous parviendrait plus vite que "c" nous parviendrais avant qu'elle existe, elle remonterait le temps. Un véritabe casse-tête physique.
Grade de Teras (AngiMembre en Mutation)

Teras AngiMembre en Mutation

8/8/2006 à 08:34 Hors ligne #27

Message édité le 8/8/2006 à 08:35.

Axelis a dit

Aucune particule réelle ne va plus vite que la lumière, car enfin, il y a le tachyon, particule théorisue allant plus vite que la lumière. Théorique, car il est impossible de définir sa vitesse. Ce tachyon est la seule chose pouvant dépasser le photon. Mais l'atteindre, signifierait remonter le temps, car lorsqu'une image est projetée, elle met un certain temps à nous parvenir, elle nous arrive à la vitesse de la lumière. à la vitesse v. Une image qui nous parviendrait plus vite que "c" nous parviendrais avant qu'elle existe, elle remonterait le temps. Un véritabe casse-tête physique.
Le tachyon? Tu parle de cette particule qui "aurrait" une masse et une énergie négative!!! :lol
AUCUNE expérience n'a prouver l'existence de cette particule, tout simplement parce qu'elle n'existe pas.
Grade de Axelis (AngiMembre)

Axelis AngiMembre

8/8/2006 à 18:14 Hors ligne #28

C'est pour ça qu'elle est thé-o-rique! :^^
Grade de Darkbird (IdolMembre)

Darkbird IdolMembre

21/8/2006 à 20:02 Hors ligne #29

Teras, attention, je rappelle que toutes les particules élémentaires découvertes l'ont débord été par la théorie, puis par l'expérience. Ce n'est pas parcequ'on n'a pas encore observé ce truc qu'il n'existe pas.
Par contre on s'est gouré dans le calcul de sa vitesse, ou alors il faut revoir toute les théories actuelles, car si une particule pouvant occasionner un action ou une information (ce n'est ptet pas le cas pour ce truc) se déplace plus vite que la lumière, elle remet en cause le principe de causalité. Le principe fondamental de toute la physique... :x
note quant à l'energie négative, ça ne veut rien dre, le zéro d'energie étant arbitraire...
Grade de Teras (AngiMembre en Mutation)

Teras AngiMembre en Mutation

22/8/2006 à 08:30 Hors ligne #30

Message édité le 22/8/2006 à 08:35.

Darkbird ==> D'accord, la plus part des particule sont passer par un stade théorique, bien qu'un certain nombre de particule est été proposer après l'observation d'autres particules. De plus, toutes les particule prédite ont été observer (sauf le boson de Higgs et le Graviton, mais eux sont tout de même plus crédible. Quoique, le boson de Higgs est remis en question...).

L'énergie est baser sur une échelle arbitraire, bien. Mais, 0 correspond a l'immobilité, et des que les particule sont en mouvement, on n'a une énergie positive... et l'énergie négative, c'est quoi?

Une masse négative... Je crois que c'est décidément ce qui me laisse perplexe. A moins que cette particule soit le boson de l'antigravité...

Citation:

car si une particule pouvant occasionner un action ou une information (ce n'est ptet pas le cas pour ce truc) se déplace plus vite que la lumière, elle remet en cause le principe de causalité. Le principe fondamental de toute la physique...


Si le tashion possède une masse négative, il ira forcément plus vite que la lumière, en effet pour atteindre la vitesse de la lumière, il faut une masse nul, alors pour la dépasser...
Grade de Darkbird (IdolMembre)

Darkbird IdolMembre

22/8/2006 à 11:32 Hors ligne #31

Message édité le 22/8/2006 à 11:37.

Energie nulle, ça ne veut rien dire. On peut choisir abritrairement l'immobilité comme état d'enrgie nul, mais c'est arbitraire. Passons, c'est un détail.
La masse négative ets plus intéressante. Tu dis que ça engendrerait une possibilité de dépasser la lumière, et bien je ne suis pas d'accord. Car une masse, même négative, possède de l'inertie, et est soumise au mêmes lois qu'une masse positive, un simple signe moins intervenant dans les équations. Il faut toujours une force pour déplacer une masse négative, il faut toujours une energie. La limite de la vitesse de la lumière n'est pas dépassable, car toute masse possède une energie en mouvement, et pour atteindre (et dépasser !) la vitesse de la lumière, il faut pouvoir fournir une energie infinie. Impossible, tout va bien.
Je connaissais pas le tashion, et je vais (si g le temps) me documenter. Mais c'est sûr que masse négative (déjà c'est simplement une particule qui interagit avec les antigraviton en fait, non détectés, tout comme le graviton), n'implique pas dépassement de la vitesse de la lumière. Ou alors il faut revoir toute la théorie.

edit : qq recherches me donnent que le tachyon a une masse imaginaire pure (décrite par un nombre complexe au sens mathématique), et se déplace toujour splus vite que la lumière. Mais n'ayant pas d'influence sur le réel, c'est bien possible. C'est ce que voulait dire Axelis, en soulignant le mot "réelle". Tout est clair.
Grade de Teras (AngiMembre en Mutation)

Teras AngiMembre en Mutation

22/8/2006 à 22:12 Hors ligne #32

Message édité le 22/8/2006 à 22:13.

Darkbird ==>

Citation:

Energie nulle, ça ne veut rien dire. On peut choisir abritrairement l'immobilité comme état d'enrgie nul, mais c'est arbitraire. Passons, c'est un détail.


Je ne trouve pas que c'est un détaille. En effet, comment peut-on avoir moins d'énergie qu'une particule immobile (en prenant en compte, donc que énergie nul = immobilité).

"1. Pourrait-il exister des particules allant plus vite que la lumière (v > c) ?
2. Si des particules ont v > c, oui.
3. Mais si v > c, v²/c² est plus grand que 1.
4. 1 moins quelque chose de plus grand que 1 donne un nombre négatif.
5. Donc, le contenu de la racine carrée du dénominateur est négatif.
6. Donc, la racine est un nombre imaginaire.
7. Puisqu´un nombre imaginaire dans le dénominateur donne un nombre imaginaire négatif dans le numérateur, E est négatif et imaginaire"

(source : http://www.angelfire.com/ma4/hug/r9.htm )

A moins que mon interprétation soit erroné (ce qui n'est pas impossible), une vitesse supérieur à la lumière entraînerait une masse négative.

Citation:

Il faut toujours une force pour déplacer une masse négative


Deux corps possédant une masse positive s'attire (interaction gravitationnelle), si l'un des deux corps a une masse nul(photon), l'interaction gravitationnelle est elle même nulle et s'il est de masse négative, cette force est donc inversé. C'est à dire qu'il faut donc moins d'énergie pour accélérer ledit corps.
Grade de darkdexter (Membre Evolué)

darkdexter Membre Evolué

22/8/2006 à 22:27 Hors ligne #33

Message édité le 22/8/2006 à 22:28.

Citation:

7. Puisqu´un nombre imaginaire dans le dénominateur donne un nombre imaginaire négatif dans le numérateur, E est négatif et imaginaire"



et c'est là qu'interviennent les nombres complexes.
or les nombres complexes sont difficilement utilisable dans notre univers
mais la plupart des physitien (flemand comme ils sont) interpère cela comme une source infinie ou du oin trop grande pour être contenue dans l'univers!

c'est pour cela que le pricipe de l'energie nulle/infinie (ca fait rêver, hein? de l'energie a l'infini!) a été adandoné...mais j'imagine qu'il a été repris par quelques fous

bref
on s'égare du sujet là, non?

source: cours de math /physique avancée de cette année
Grade de Miss Pikachu (Membre Sympa)

Miss Pikachu Membre Sympa

22/8/2006 à 22:41 Hors ligne #34

Ce n'est pas des maths mais de la physique, les mathématiques ne sont qu'un outil (bien pratique) en physique. (si ma prof de maths m'entendait, hihi)
c représente la célérité de la lumière, c'est-à-dire sa vitesse de propagation dans le vide et elle est constante.
Maintenant dire que c'est la vitesse de propagation la plus grande dans l'Univers c'est y aller un peu fort car on n'en sait rien!!! L' histoire des sciences est faites de postulats, théories et principes qui n'ont cessé d'évoluer. Il serait plus juste de dire que c'est la vitesse la plus grande en l'état actuel de nos connaissances de l'Univers.
Grade de Teras (AngiMembre en Mutation)

Teras AngiMembre en Mutation

23/8/2006 à 07:29 Hors ligne #35

Miss Pikachu ==>

Citation:

Maintenant dire que c'est la vitesse de propagation la plus grande dans l'Univers c'est y aller un peu fort car on n'en sait rien!!!


C'est même une évidence. Plus une particule est lourde, plus il faut d'énergie pour la déplacer. Donc, pour déplacer un photon, il faut une énergie minimale. Et atteint donc la vitesse maximale.
Grade de Miss Pikachu (Membre Sympa)

Miss Pikachu Membre Sympa

23/8/2006 à 10:15 Hors ligne #36

Oui et il y a un certain temps, dire que la Terre était plate était une évidence aussi... Il ne faut jamais être trop présomptueux dans les sciences. L'histoire des sciences nous montre bien que même les plus grands peuvent douter de leur calculs s'ils bouleversent les théorie déjà existantes donc il vaut mieux ne pas trop s'attacher à faire ce genre d'hypothèse qui un jour sera balayée par une nouvelle découverte ou théorie.
Grade de Darkbird (IdolMembre)

Darkbird IdolMembre

23/8/2006 à 12:59 Hors ligne #37

"oui et il y a un certain temps, dire que la Terre était plate était une évidence aussi"

--> :lol CA c'est de l'argument ! Dois-je préciser qu'il n'y avait pas encore de science quand on disait cela ? Qu'il n'y avait aucune démarche scientifique pour quoi que ce soit ? Que les choses étaient affirmées sans aucun appui ne fussent des observations ?
Grade de Miss Pikachu (Membre Sympa)

Miss Pikachu Membre Sympa

23/8/2006 à 13:07 Hors ligne #38

Lol, tu es malin mais tu n'as pas commenté la deuxième partie du post qui constitue la véritable argumentation. La première phrase était là pour dire que les évidences sont des idées fortement ancrée dans l'esprit et que ça ne veut pas dire qu'on ne se trompe pas. Pour des gens qui se dise avoir l'esprit scientifique, c'est pas très prudent tout ça...
Grade de Teras (AngiMembre en Mutation)

Teras AngiMembre en Mutation

23/8/2006 à 19:26 Hors ligne #39

Miss Pikachu ==> La science est apparu à l'antiquité (philosophie à cette époque), et l'on savais que la terre était ronde et l'on avais même calculer son diamètre. Puis elle a disparut au moyenne âge, ou là la terre était décrite, notamment pas la religion, comme plate; mais je te signale, que même à cette époque des savants pensaient que la terre était ronde. Donc cette idée était contester. Or, personne ne conteste le faite que "c" soit la vitesse maximale. Parce que, dans ce cas, autant dire que l'H n'est pas le gaz le plus léger ou que les e- sont de charge positif. Par contre, d'autre théorie son contester, mais celle-là, non.

Donc, il y a des choses qui peuvent être remise en question, d'autre non.
Grade de Miss Pikachu (Membre Sympa)

Miss Pikachu Membre Sympa

23/8/2006 à 23:07 Hors ligne #40

Je sais merci Eratosthène. C'est quand même comique, votre petite discussion juste au dessus montre bien qu'il est possible "mathématiquement" qu'une particule plus rapide que le photon dans le vide existe et vous allez même jusqu'à ajouter qu'on trouve généralement l'existence théorique avant de l'observer. Maintenant une telle particule n'existe peut être pas, j'en sais rien, je dis juste qu'être aussi catégorique en science n'est pas toujours bon il faut toujours rester humble dans ses affirmations. L'exemple que j'ai choisi n'était certes pas le meilleur mais ça ne change rien au propos...

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