Peut-on démontrer l'existence de Dieu ?

Baka IdolMembre

3 Sep 2006 3/9/2006 à 23:02 Hors ligne #21

Message édité le 3/9/2006 à 23:08.

ChilDrenOfBoDoM >==> Si tu parles de Dieu comme l'ETRE le plus parfait, cela veut dire que, dès sa défintion, il semblerait que Dieu est ( dans le sens d'exister ), non ?
Exactement, c'est même expliqué plus bas, le fait d'être conscient de Dieu et de discuter de son existence ou non lui attribue des qualités qui font qu'il existe.

De plus, si j'ai bien compris ta remarque. Afin de pouvoir determiner si tel ou tel chose est vraie il faut bien déterminer ce que la chose est d'où la définition la plus large possible que j'ai donné.

ChilDrenOfBoDoM Nouveau Membre Auteur

4 Sep 2006 4/9/2006 à 12:58 Hors ligne #22

"ChilDrenOfBoDoM >==> Si tu parles de Dieu comme l'ETRE le plus parfait, cela veut dire que, dès sa défintion, il semblerait que Dieu est ( dans le sens d'exister ), non ?"
Exactement, c'est même expliqué plus bas, le fait d'être conscient de Dieu et de discuter de son existence ou non lui attribue des qualités qui font qu'il existe."

==> Cela veut dire que si l'on est conscient de quelque chose, cette chose existe ? ( c'est juste une question pour essayer de comprendre lol )

De plus, si j'ai bien compris ta remarque. Afin de pouvoir determiner si tel ou tel chose est vraie il faut bien déterminer ce que la chose est d'où la définition la plus large possible que j'ai donné.

==> Je crois m'être mal expliquer dès le départ. Par le mot existence qui en philisophie qualifie les actes il me semble, je pensais plutot à l'essence, c'est a dire, est-ce que l'on peut démontrer que Dieu EST, cad, a t-il une essence, sans se baser sur ses "actes" qui est l'existence. J'ai fais la confusion essence/existence en mélangeant les 2.

Cordialement.

Thoranix Membre Ultime

4 Sep 2006 5/9/2006 à 00:47 Hors ligne #23

Les deux premiers arguments ne valent pas 3 clous puisque la science ne sait pas quel était l'état de l'univers "au commencement". On ne peut pas y appliquer la logique habituelle. Et si la notion de dieu "infini" ne vous choque pas, la notion d'existence infinie de l'univers ne vous choquera pas plus.

Les arguments du type "Dieu existe parce que la nature fonctionne parfaitement" n'a aucune valeur. On n'a aucune référence pour juger de la perfection de notre univers. Et imaginons que les nucléons ne se lient pas... nous ne serions pas là. Tout ce qu'on peut dire, c'est que si nous existons, c'est parce que l'univers est assez bien fait pour. Dans le cas contraire, on ne se poserait pas l'existence de Dieu. Le hasard est tout aussi acceptable non ?

Frantic Membre Ultime

5 Sep 2006 5/9/2006 à 12:19 Hors ligne #24

Message édité le 5/9/2006 à 16:39.

les topics qui commencent par une question "peut-on prouver l'existence de dieu" et qui embreillent sur un "moi je vous dit que oui"

attention, ca pourrait être du prosélytisme !

pour moi, on ne peut pas prouver l'existence de dieu (la prouver ici et maintenant, et je ne parle même pas de la perspective didactique simple), de même qu'on ne peut pas trouver de preuve de sa non existence.

si certains en trouvent, c'est qu'il y a un soucis dans les démonstrations.

Je crois m'être mal expliquer dès le départ. Par le mot existence qui en philisophie qualifie les actes il me semble, je pensais plutot à l'essence, c'est a dire, est-ce que l'on peut démontrer que Dieu EST, cad, a t-il une essence, sans se baser sur ses "actes" qui est l'existence. J'ai fais la confusion essence/existence en mélangeant les 2.

beware : On ne sépare pas l´essence et l'existence concernant la définition de dieu puisqu'il est censé être "l'être premier" : L´essence d'une chose est la façon dont toute création est comprise dans les attributs de dieu.

En d´autres termes, à moins qu´on ne fasse de la chimie ou de la parfumerie, on ne parle de l´essence d´une chose qu´à partir du moment ou l´on adhère à l´existence de Dieu, et surtout ou l´on ahdère au fait que l´existence de toute chose est le résultat de la volonté créatrice dudit Dieu qui y a insufflé sa signature ou "essence divine".

Les courants philosophiques se forment sur un postulat, celui de la foi ou de l'absence de foi des auteurs qui les fondent.
Leurs démonstrations et leur perception des concepts est pour bonne partie influencée par ces contingences personnelles et la plupart du temps, ces auteurs (dans leur grande sagesse ; )) préfèrent occulter les pensées et les définitions dissidentes afin de ne pas perdre en clarté (manoeuvre pas très honorable effectivement, mais les cordonniers sont souvent les plus mal chaussés...)

=> si vous préférez, la philo donne à la fois les armes qui auraient pu servir à la démonstration de l´existence de Dieu ou à sa non existence (selon le courant dans lequel vous vous placez), mais elle donne surtout les armes de raisonnement qui permettent de ne pas prouver n´importe quoi n´importe comment !

on peut A LA RIGUEUR tenter de prouver l'existence de Dieu, car il y a quelque chose à trouver ou pas, mais on ne peut même pas "méthodologiquement parlant" prouver la non-existence de quelque chose, sachant qu'il y aura toujours des concepts, des lois, des lieux ou tout simplement des "possibles" qui nous sont inconnus ! (le coup du "lapin dans le chapeau" de sam-ze-hobbit)

ChilDrenOfBoDoM Nouveau Membre Auteur

5 Sep 2006 5/9/2006 à 18:29 Hors ligne #25

J'abdique lol, je ne crois pas avoir les connaissances pour continuer le débat....

Merci a ceux qui y ont participé, si plus personne ne veut poster, tu peux vérouiller Darkbird ...

Darkbird IdolMembre

6 Sep 2006 6/9/2006 à 13:30 Hors ligne #26

"Et si la notion de dieu "infini" ne vous choque pas, la notion d'existence infinie de l'univers ne vous choquera pas plus."
-->Bof, je ne vois pas trop le rapport. Dieu, s'il existe, est un être immatériel, alors que l'univers est matériel. Ca n'a rien à voir...

"Les arguments du type "Dieu existe parce que la nature fonctionne parfaitement" n'a aucune valeur. On n'a aucune référence pour juger de la perfection de notre univers. Et imaginons que les nucléons ne se lient pas... nous ne serions pas là. Tout ce qu'on peut dire, c'est que si nous existons, c'est parce que l'univers est assez bien fait pour."
-->Le simple fait de pouvoir se poser la quetsion incite déjà à croire à quelque chose, en effet.

"Dans le cas contraire, on ne se poserait pas l'existence de Dieu. Le hasard est tout aussi acceptable non ?"
-->Tu sais déjà ce que je vais dire...C'est quoi le hasard ? "Le hasard c'est Dieu qui se promène incognito". "Le hasard est le pseudonyme de Dieu".
C'est trop facile de dire le hasard. Du moins aussi facile que de dire Dieu. Ca n'a pas plus de valeur en fait.

darkdexter Membre Evolué

8 Sep 2006 8/9/2006 à 22:21 Hors ligne #27

HEIN?!
L'UNIVERS EST METÉRIEL?!
t'as vu ca où toi?!
nous ne savons absolument rien sur l'univers! on ne sais pas si c'est un bulle qui flotte dans un autre, nous ne savons pas si l'unviers et infini mais nous savons qu'il est en constante expansion!
l'univers peu être un chose totalement abstraite dnas lequel différente dimmensions cohabitent (le temps et l'espace pour notre univers!) Les choses au dela comme les autre univers noou dépasse car pour les rencontrer il faudrai sorti de cet univers! mais si on arrive a dépasser l'infini...ya pas un porblème? de tout façon si on sort, il n'y aurai dans doutes pas de temps ni d'espace ou peut être une 3 voire une 4e dimension!

a mon avis un "dieu ultime" existe, mais pas sous la forme que la plupart des religion le présente!
le dieu peux être le fruit du hazard, d'une coïcidence, d'un "accident externe de quelque chose qui existait déjà!

DONC!

L'oeuf ou la poule?

Darkbird IdolMembre

9 Sep 2006 9/9/2006 à 14:59 Hors ligne #28

"le dieu peux être le fruit du hazard, d'une coïcidence, d'un "accident externe de quelque chose qui existait déjà!"
-->Rien n'a pu créer Dieu puisqu'Il était là avant que quoi que ce soit existe.
Supposons le contraire, qu'est-ce qui aurait pu créer Dieu ? Je ne vois vraiment pas...

Sinon, l'univers n'est pas QUE matériel, c'est évident. On est d'accord (pas dans les explications cxependant...).

darkdexter Membre Evolué

9 Sep 2006 9/9/2006 à 20:25 Hors ligne #29

Désole, je me suis mal exprimé!

Je voulais dire que les manifestation de "Dieu" pouraient être n'importe quoi!
peut être que dieu a un super-ordinateur (pourquoi pas biologique!) qui calcule et décides les pétaillons (on dit comme ça?!) de cas qui sont sujets au hazard chaque milliarième de seconde! (avec mac OS X MLXXIV.3 et les nouveaux processeurs (hexacore) G5032.v2 qui sont en fait le résultat du travail de coopération avec AMD et Intel! en plus des nouvelles Radéons GeForce(quad core) a 5Ghz et 1To de mémoire graphique plus quelques Po de HD! )
…
Pourquoi pas?
Le dieu pourrai aussi être un plat de spaguettis bolognèse géant!

cyber dimi DémoniMembre

9 Sep 2006 9/9/2006 à 21:11 Hors ligne #30

à mon avis c'est parce que nous ne connaissons quasiment rien de la création de l'univers, que le cerveau humain a du mal à concevoir certaines choses, telles que l'infini par exemple, que nous préférons mettre ça sur les épaules d'un dieu. Personnellement je pense que c'est l'homme qui s'est crée un dieu, et non le contraire.

darkdexter Membre Evolué

9 Sep 2006 9/9/2006 à 22:38 Hors ligne #31

les humains on crées les dieux RELIGIEUX!
Rien n'empèche l'existnce d'un Dieu plus puissant!

et si quelqu'un a du mal a comprendre le concepte "d'univer dans un autre" allez jouer a Makai Kingdom et vous comprendrez tout! ^

Darkbird IdolMembre

10 Sep 2006 10/9/2006 à 13:22 Hors ligne #32

Encore une fois, confusion entre Dieu et les religions...

L'homme a inventé les histoires qui touche à tout ce que fait, a fait, veut, ou est Dieu, mais aucune ne peut vraiment savoir ce qu'Il est. S'il y a bien une chose à retenir des religions, c'est qu'elles parlent TOUTES de Dieu, alors qu'elles sont pour la plupart indépendantes, ce qui prouve bien que tous les hommes d'où qu'ils viennent prennent conscience de l'idée de Dieu.

darkdexter Membre Evolué

10 Sep 2006 10/9/2006 à 13:37 Hors ligne #33

Darkbird a dit

Encore une fois, confusion entre Dieu et les religions...
L'homme a inventé les histoires qui touche à tout ce que fait, a fait, veut, ou est Dieu, mais aucune ne peut vraiment savoir ce qu'Il est. S'il y a bien une chose à retenir des religions, c'est qu'elles parlent TOUTES de Dieu, alors qu'elles sont pour la plupart indépendantes, ce qui prouve bien que tous les hommes d'où qu'ils viennent prennent conscience de l'idée de Dieu.

Euh...oui et alors?
C'est bien ça le sujet. Peu on porouver l'existence de Dieu!
On a déjà répondu par "non". Rien n'empèche "d'hypothèser" l'existence d'un autre Dieu!
Qui n'est pas forcément représenté de la même manière que dans les religions!
BRREEEFFF!
On tourne un peu en rond, là , non?

cyber dimi DémoniMembre

10 Sep 2006 10/9/2006 à 20:27 Hors ligne #34

darkdexter> "dieux religieux"? dieux pas religieux? c'est du pareil au même, en effet, on ne sait pas comment a été crée l'univers et nous le saurons peut-être jamais.

ChilDrenOfBoDoM Nouveau Membre Auteur

10 Sep 2006 10/9/2006 à 20:46 Hors ligne #35

"darkdexter> "dieux religieux"? dieux pas religieux? c'est du pareil au même, en effet, on ne sait pas comment a été crée l'univers et nous le saurons peut-être jamais. "

Non, mais le fait même que l'Univers existe PEUT nous faire penser à l'existence d'un être qui raurait conçu cet Univers. La science ne sait rien de ce coté ...

cyber dimi DémoniMembre

10 Sep 2006 10/9/2006 à 23:02 Hors ligne #36

et nous non plus, donc l'idée du dieu ne représente rien pour moi.

DarkThunder Nouveau Membre

11 Sep 2006 11/9/2006 à 04:37 Hors ligne #37

Je crois tout simplement que des personnes utilisent les pretextes de dieux pour expliquer tout se qui reste un mistère.

Par exemple, il se passe un raz-de-marré, les religieux diront que c'est parce qu'on a pas assez prié pour dieu... enfin bon...

yanni88 Membre Evolué

12 Sep 2006 12/9/2006 à 04:44 Hors ligne #38

Message édité le 12/9/2006 à 04:50.

Question: Comment peut-on prouver que Dieu existe?

Réponse: Les preuves qui attestent de l'existence de Dieu, même pour ceux qui ne sont pas croyants, sont si nombreuses que l'on ne pourrait pas tous les recenser. A vrai dire, chaque élément de l'Univers, de l'infiniment grand à l'infiniment petit, constitue une preuve de l'existence d'un Créateur. On pourrait cependant citer trois arguments rationnels qui suffisent largement à prouver l'existence de Dieu à quiconque recherche la vérité avec une totale objectivité.

1. Le premier signe qui atteste de l'existence d'un Créateur réside dans l'ordre sublime et l'organisation sans faille qui régit l'Univers et qui justement le protège du chaos. D'après les informations que nous possédons actuellement sur le système solaire, on apprend par exemple qu'il suffirait d'un changement de quelques paramètres cosmiques pour que la vie sur terre ne soit pas possible. Est-ce donc le "Hasard" qui a positionné ainsi notre planète par rapport au soleil et la lune par rapport à elle, en sachant qu'un positionnement différent aurait fait de notre belle "planète bleue" un endroit chaotique, incapable d'accueillir une quelconque forme de vie ? Il en va de même pour la structure moléculaire. Quelques petites différences de distance entre les éléments qui composent l'atome suffiraient encore une fois à annihiler toute existence vivante. La question qui se pose à nouveau est de savoir si le seul hasard peut expliquer cet ordre et cette précision...??? A mon avis, croire que le hasard et l'organisation naturelle sont les seuls facteurs de cet état de fait relève de la "prouesse" intellectuelle.

2. Le second signe qui prouve l'existence de Dieu est la grande complexité qui caractérise tout organisme vivant: humain, animal ou végétal. Il suffit pour en être convaincu de se référer encore une fois aux informations fournies par les chercheurs et scientifiques sur la question.

3. Autre signe de l'existence de Dieu: La grande diversité que l'on trouve dans la forme des créatures, qui pourtant sont toutes composées des mêmes éléments de base. Peut-on là encore considérer sérieusement que le seul hasard ait pu produire une telle diversité ?

Il est cependant assez étonnant de constater que les découvertes nouvelles dans le domaine scientifique ont pour conséquence d'éloigner beaucoup de chercheurs de la reconnaissance du Créateur. Il semblerait que leurs capacités de déduction et de perception soient aveuglées par la trop grande clarté des Signes de la présence de l'Être Suprême, tout comme une trop grande quantité de lumière aveugle l'œil humain et l'empêche de discerner ce qui s'offre à lui. Par ailleurs, il est intéressant de remarquer que le progrès scientifique, loin d'éloigner de la foi, ne fait au contraire que la confirmer. En d'autres mots, celui qui a la conviction de l'existence de Dieu considère les fruits des découvertes modernes comme étant des éléments du processus global mis en place par Dieu pour l'organisation de l'Univers. A l'origine de ce processus, le seul Maître reste bien sûr le Tout-Puissant. Ceux qui réfutent l'existence d'une entité créatrice et attribue à la seule Nature l'existence et l'évolution des éléments de l'Univers ne focalisent en réalité leur attention que sur le processus conducteur, en s'aveuglant sur la Force Suprême qui en a été l'origine et qui est responsable de sa bonne marche. Il est tout à fait absurde d'affirmer que la science seule explique tout. A vrai dire, elle se contente de nous éclaircir sur le "comment" des choses, mais elle reste muette sur l'origine et le "pourquoi" de ces choses. D'où vient par exemple les signes distinctifs présents en chaque être humain, comme ses empreintes digitales ?... sa signature génétique ? ... Pourquoi donc chacune de ces marques est-elle unique pour chaque individu ? Ou encore, d'où proviennent la conscience et le psychisme humains ? Quel être doué de raison peut-il accepter qu'une "soupe cosmique" ait pu engendrer (même après des milliards d'années et autant de milliards de transformations, de réactions chimiques, d'évolutions etc...) une telle conscience, une telle raison et une structure mentale si développée ?

Pour conclure, j'ajouterai que la reconnaissance de Dieu est un sentiment enfoui au plus profond de la conscience de tout être humain. Cependant, beaucoup d'individus forcent leur intellect à "étouffer" ce sentiment inné. Ce n'est que dans des situations extrêmes (comme au moment de mourir par exemple) qu'il arrive parfois à se manifester. Combien de fois avons-nous entendu dire que des personnes, au moment où elles ont été confrontées à la mort, ont fait appel à l'aide ou à la protection de Dieu, alors que ces mêmes personnes avaient souvent passé leur existence à nier la présence même d'un Dieu quelconque.

Et Allah est Plus Savant !

Frantic Membre Ultime

12 Sep 2006 12/9/2006 à 11:18 Hors ligne #39

Ce ne sont pas des arguments viables, à mon sens : on dirait des paroles sorties d'un autre âge.....à l'époque ou l'on croyait que le bord de la terre était un grande cataracte et où des dragons vous attendaient à la douane ...aaaaahh cher disque-monde !

non sérieusement, tous ces arguments n'ont aucune valeur, ni scientifique ni philosophique ni quoi que ce soit d'autres d'ailleurs.

Pourquoi le harsard vous parait il si improbable ?

Le hasard, ce n'est qu'une affaire de proportionnalité finalement. On parle de hasard lorsque la probabilité que telle ou telle chose se produise est infinithésimale, n'est-ce pas ?

Donc, si le hasard de la création de la vie vous parait improbable :

- C'est d'une part parce que vous estimez, peut être à tort, que notre création est d'une perfection inégalable (conception tout droit héritée de la religion) trop inégalable pour pouvoir être le résultat du simple hasard - il s'agit donc bien d'un cercle vicieux = > plus l'on est élevé dans des concepts religieux plus ceux-ci vous orientent volontairement dans une conception religieuse du monde et de la création qui réfute toute idée de création hasardeuse...à méditer !

- c'est peut-être parce que l'on ne mesure pas l'étendue des occurences où cette probabilité ne se réalise pas...

bref, je crois que limiter la création de dieu à la création humaine et terrestre est quelque peu réductrice !

Darkbird IdolMembre

12 Sep 2006 12/9/2006 à 15:31 Hors ligne #40

Message édité le 12/9/2006 à 15:32.

"Par ailleurs, il est intéressant de remarquer que le progrès scientifique, loin d'éloigner de la foi, ne fait au contraire que la confirmer."
-->Exactement, voilà un moment que j'ai aussi constater ça (à travers mes études), cependant il est aussi surprenant de constater qu'il existe nombre de scientifiques qui continuent de nier radicalement même la possibilité de l'existence de Dieu, alors que leurs découvertes ne font que reformuler les anciennes croyances (prenons le simple exemple de la création de l'univers).

"Il est tout à fait absurde d'affirmer que la science seule explique tout. "
-->Exact également, quand bien même la sicence expliquerait TOUT ce qu'elle peut expliquer, il manquera toujours des explications pour les domaines auxquels la science ne participe pas, à commencer par tous ce qui touche à ce qui n'a pas de réalité matérielle.

Frantic : "à l'époque ou l'on croyait que le bord de la terre était un grande cataracte et où des dragons vous attendaient à la douane ...aaaaahh cher disque-monde !"
-->Remplace les limites théoriques que tu cites par le slimites théoriques actuelles, peux-tu conclure à l'absurdité ? Pourtant c'est exactement la même situation : on est à la limite.

"Pourquoi le harsard vous parait il si improbable ?"
-->Pourquoi remplacer Dieu par le hasard ? Le hasard n'a aucun sens, aucun but, il ne produit que des choses qui doivent en moyenne s'annuler. Et surtout d'où vient ce hasard ? Qu'est ce que le hasard finalement ? Partout où qqun dit "le hasard" on peut remplacer sans perdre aucune crédibilité "Dieu", car le hasard n'est pas une explication en lui-même, c'est un transfert de problème. Prenez les arguments de tous les gens qui prànent le hasard, et ceux qui prànent Dieu, vous verrez qu'ils sont autant discutables les uns que les autres, et qu'ils se ressemblent beaucoup.
Que dire d'un évenement qui a une probabilité d'une sur un milliard de milliard de milliard, et qui a lieu ? A ce niveau, je me dis que le hasard s'apparente franchement au miracle, dans le sens divin du terme.

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