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Amour (Gloire et Beauyé !)

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Grade de Zen' (DémoniMembre Ultime)

Zen' DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 08:27 Hors ligne #13141

Sans avis fixe, je suis d'accord avec certains arguments pour, et certains arguments contre.
Ce que j'aime pas en revanche, c'est l'appelation de "mariage pour tous", beaucoup trop maladroite !

Ah, et aussi la stigmatisation envers les gens anti-mariage homo qui se font trainer dans la boue, mais bon, on dévie...
Grade de Whitewolf (DémoniMembre Ultime)

Whitewolf DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 10:11 Hors ligne #13142

Perso, les anti-mariage pour tous (que je trouve au contraire de Zen bien mieux formulée que "mariage homo"), je les traînerai dans quelque chose d'encore plus sale que la boue, mais bon...

Bref, j'ai déjà du exposer quelques unes de mes convictions sur ce sujet au détour d'autres topics, mais je vais essayer de faire un condensé :
Primo, je suis personnellement contre toute forme d'union avec engagement durable. Cependant, j'aborde ce débat avec en point de vue le fait que la suppression du mariage est impossible et donc qu'il faut vivre avec comme un mal nécessaire.
D'abord qu'est-ce que le mariage, et surtout qu'est-ce que le mariage AUJOURD'HUI ? Posez-vous sérieusement cette question, mais vraiment sérieusement.
Et pour moi, la réponse apparait plutôt dans ce sens : à la fois une déclaration d'amour et une recherche d'avantages financiers conséquents. Par conséquent, pourquoi vouloir priver deux personnes qui s'aiment autant que d'autres des avantages financiers à s'unir par le mariage ? Voilà pour mon point de vue (je ne parlerai pas du droit à l'adoption ou la PMA qui, à mon sens, ne relève pas du même débat, mais plutôt de celui de "droit à l'enfant" VS "droits de l'enfant").

Si j'élimine tous les arguments religieux (je n'accorde AUCUN crédit à l'argumentation basée sur les convictions religieuses, donc inutile même d'essayer d'en parler avec moi), je retiens surtout trois arguments corrects (c'est à dire que j'accepte de confronter) des anti-mariage pour tous :
- La reproduction concerne deux individus de sexe différent.
Personnellement, c'est peut-être le seul argument qui me parle vraiment. Cependant, Je répondrai que l'être humain a atteint un stade qui va au-delà de ce simple clivage. Pour faire très très très court, je dirai que l'être humain a comme différence avec le reste du monde vivant d'avoir une conscience d'être (bon, c'est très raccourci, mais retenez-en surtout l'idée générale). Cette conscience transcende le principe d'instinct, ou plutôt est à mettre en relation avec l'instinct, les deux ne s'opposant pas forcément. C'est cette conscience qui fait que tu n'iras pas tuer ton voisin parce qu'il t'a volé une poule. Et c'est cette conscience qui fait qu'on devrait accepter que deux personnes puissent s'aimer sans considérations de genre, parce que nous sommes au-delà de la notion d'instinct ou de survie de l'espèce (déjà mis à mal par la découverte de l'énergie nucléaire). De plus, étant donné les progrés de la science, je pense sérieusement que d'ici quelques années, on pourra combiner les gamètes de deux personnes pour les introduire ensuite dans un ovule vide et permettre à une femme de porter cet enfant (cette pratique est actuellement quasiment impossible, du fait des moyens encore trop grossiers... sans compter qu'il faut trouver une technique pour génotyper un gamète sans le détruire... si je gagne à l'Euromillion, je sais déjà dans quoi j'investirai mes sous).
- Autoriser le mariage pour tous pourrait conduire à autoriser d'autres pratiques telles que la polygamie, l'inceste ou la zoophilie.
Là, on parle clairement de limite morale. Toujours personnellement parlant, je n'ai rien contre la polygamie, tant que l'ensemble des personnes concernées est consentant, respecté et libre. Au contraire, la zoophilie me dérange beaucoup plus, et je pense qu'elle relève du droit des animaux, au même titre que la torture animale. Quant à l'inceste, j'ai une opposition basée sur les risques génétiques importants en cas d'inceste horizontal (frère/soeur), mais aussi morale quand il s'agit d'inceste ascendant (parent/enfant). Voilà pour mon avis sur chacun des points. Mais en fait, cet argument est assez ridicule, dans le sens où il différencie l'homosexualité de l'hétérosexualité au même titre que d'autres pratiques... alors que selon moi, homosexualité monogame et l'hétérosexualité monogame ne sont pas différentes en vertu de ce que j'ai dit au paragraphe précédent.
- Le temps de rédiger ce message, le troisième argument que je voulais confronter m'a échappé, j'y reviendrai plus tard.
Avatar de Digipokemestre

Digipokemestre IdolMembre

20/11/2012 à 11:44 Hors ligne #13143

Message édité le 20/11/2012 à 11:49.

Le mariage civil ne constitue plus un "avantage fiscal".

Le mariage civil n'est donc plus qu'une conviction et une protection à la fois pour les finances du couple et pour les enfants issus de l'Union. Shaka t'en parlera mieux que moi, mais je pense quand même que la plupart des homos qui réclament le droit au mariage civil et les couples hétéros qui se marient (signent en mairie sous entendu) n'ont juste pas conscience de ce que c'est devenu.

En plus la femme ne prend même plus automatiquement le nom de famille de l'homme. C'est complètement dénaturé :mrgreen:

Perso je me suis marié avec Shaka car je l'aime (condition première :lol ), que je voulais marquer LA grosse occasion de ma vie pour faire la fête, pour pouvoir qu'on soit considéré comme un foyer par l'Etat et par les autres institutions, bref qu'on puisse plus facilement avoir accès à certaines choses qu'on a du mal à avoir actuellement. Le mariage ce n'est plus tant pour des avantages bassement matériels, c'est surtout pour être reconnus aux yeux de la Loi (et également du "reste du monde" :) )
Grade de Whitewolf (DémoniMembre Ultime)

Whitewolf DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 11:56 Hors ligne #13144

Etre reconnu aux yeux de la loi reste un avantage bassement matériel pour moi...
Grade de *Marill* (AngiMembre Ultime)

*Marill* AngiMembre Ultime

20/11/2012 à 13:39 Hors ligne #13145

Message édité le 20/11/2012 à 13:40.

En même temps, c'est un peu le but, mariage pour les papiers (non pas le mariage blanc) et éviter de se faire chier avec les procédures, c'est le principal intérêt, on est pas chez disney avec l'union merveilleuse des deux êtres.
Avatar de Digipokemestre

Digipokemestre IdolMembre

20/11/2012 à 14:17 Hors ligne #13146

Message édité le 20/11/2012 à 14:26.

Whitewolf a dit

Etre reconnu aux yeux de la loi reste un avantage bassement matériel pour moi...
Bah non parce que on y gagne rien de matériel ou pécunier au final.

Reconnu aux yeux de la loi c'est pas forcément pour recevoir qqchose. Un exemple tout bête, si t'es pas inscrit sur les listes électorales tu peux pas voter. Ce n'est pas un avantage matériel et pourtant ca reste du domaine de "reconnu par la loi". Disons que si on suit ta logique, ca relève + du caprice (lier Amour et loi faut être taré pour faire ca, mais ca va dans le sens des valeurs auquelles je crois, cf plus bas avec Marill qui met le doigt dessus) mais certainement pas de la cupidité.

Marill : oui mais car ca a été dénaturé. Aujourd'hui c'est devenu un bien de consommation comme le divorce, il n'y a plus de responsabilisation. "Allez l'année prochaine on se marie, si on ne s'entend plus au bout d'un an osef, y a le divorce et ca fera comme si on s'était jamais connu". Je ne dis pas qu'il y a une solution miracle, c'est juste la nature humaine. Mais la loi n'a pas su évoluer face à ça.

Une société, même si elle évolue DOIT avoir des traditions, des us, des coutumes, des valeurs qu'elle doit garder. Si elle en perd ca doit être pour en gagner. SInon ce n'est plus une société c'est juste de la sauvagerie (au sens naturel du terme). Et le pire c'est qu eles personnes qui essayent tant bien que mal de perpétrer des coutumes sont considérés comme des OVNIs ou des marginaux...
Avatar de Shaka

ShakaPremium DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 17:50 Hors ligne #13147

Sérieux je suis pour la suppression du mariage de base.
Et création uniquement du PACS, aligné sur le mariage juridiquement mais pas pour tout.

Le mariage et le PACS sont deux système similaire cohabitant en parallèle et devenus totalement inutile, autant les fusioner.

Ensuite pour les Homo deux problèmes se posent à mon sens :
leur mariage
leurs enfants

Et le souci c'est qu'on confond les deux thèmes car à cause du mariage l'un va avec l'autre....

Donc première réforme supprimer mariage /pacs et les fusionner et créant un régime unique juridique pour la vie en couple (avec des option à sélectionner lors de la création du contrat).
Deuxième réforme créer un régime juridique pour les enfants à venir, et déjà là, lorsqu'on signe notre acte de "mariage". Mais vraiment un acte détaché. C'est pas parceque t'es marié que tu as ça.
Suppression de la présomption que le mari est forcément le père, obligation de reconnaissance à chaque fois les enfants. Pour l'adoption obligation pour tous (peu importe homo ...) de passer des test psy / éducation.. pour pouvoir adopter.

Et voilà y a plus de souci :p

**part se pendre**
Grade de Whitewolf (DémoniMembre Ultime)

Whitewolf DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 18:01 Hors ligne #13148

J'ai un peu de mal avec l'obligation de la reconnaissance (tant pour le père que pour la mère hein). Comme j'en ai déjà parlé, le débat "droit à l'enfant" vs "droits de l'enfant" est nettement plus sensible que l'union pour tous. Et surtout n'a pas s aplace dans ce sujet :p
Avatar de Shaka

ShakaPremium DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 18:04 Hors ligne #13149

WW si bien sûr car actuellement si tu autorise le mariage pour tous ç touche aux droit des enfants et ça erait une bonneoccasion pour réformer tout ça !!!

La mère a une présmption irréfragable qu'elle est la mère de l'enfant ... t'avais cru quoi. pas besoind la reconnaitre. Seulement besoin de reconnaitre que l'autre est bien le père. XD
Grade de Nikos91 (DémoniMembre Ultime)

Nikos91 DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 18:18 Hors ligne #13150

A notre époque, on ne se marie plus vraiment parce que l'on souhaite fonder une famille. Enfin, ce n'est plus pour la plupart une raison pour se marier. C'est comme le souligne WW et Digi, une manière de montrer son amour pour l'autre en officialisant cet amour sur papier.

Je mettrai les avantages financiers de côté car un mariage, en cas de divorce, peut facilement ruiner l'une des deux parties si l'on n'a pas établi un contrat de mariage correct. D'ailleurs, si je me marie, ce sera uniquement via un contrat pour le partage des biens et pour éviter que cela se retourne contre moi si je venais à divorcer.

Sur tous les points, je rejoins WW donc je ne vais pas répéter ce qu'il a écrit.

En ce qui concerne l'adoption, tout citoyen belge peut adopter un enfant à condition d'être âgé de plus de 25 ans et d'avoir plus de 15 ans de différence avec l'adopté.
Sont donc autorisés à adopter:
- les personnes isolées,
- les couples hétérosexuels,
- les couples homosexuels,
- les cohabitants s'ils vivent ensemble depuis au moins *vérifie* au moins 3 ans et qu'ils n'ont aucun lien de parenté.

Cela n'a actuellement posé aucun problème.
Je suis en faveur de l'adoption pour tout citoyen qui en est capable.

Par contre, je pense que les personnes qui s'imaginent qu'autoriser le mariage pour tous ouvrira la porte à la légalisation de la zoophilie sont à court d'arguments pour aller contre le mariage homo.
Je ne parviens pas à comprendre le lien entre autoriser le MARIAGE entre personnes du même sexe et autoriser la zoophilie. La zoophilie est le fait d'avoir des rapports sexuels avec des animaux et bien évidemment, ces animaux ne sont pas consentants. Il n'y a aucun lien entre le mariage et la zoophilie. Aucun!

La polygamie, même avis que WW.
Inceste, idem.
Grade de bouh00 (Gardien)

bouh00 Gardien

20/11/2012 à 18:35 Hors ligne #13151

Message édité le 20/11/2012 à 18:37.

Je rejoins Whitewolf au moins sur un point : j'ai un peu de mal à faire le lien entre les droits des enfants et vos discussions sur les aspects financiers d'un mariage, ou entre les droits des enfants et plein d'autres choses dont vous avez parlées.
Vous partez un peu dans tous les sens pour donner vos point de vue, sans vraiment répondre aux messages des autres, on pourrait limite vous lire séparément sans vous comprendre moins bien :(


Edit : forcément, le temps que je regarde ailleurs et que j'écrive mon message, Nikos fait une bonne synthèse, juste pour me faire mentir *sort*
Grade de yCookie (DémoniMembre Ultime)

yCookie DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 18:39 Hors ligne #13152

Message édité le 20/11/2012 à 18:43.

Je vais tenter d'apporter ma pierre à l'édifice au débat.

Pour ma part je ne suis pas contre l'union de 2 personnes du même sexe qui bénéficieraient des mêmes avantages que le mariage, mais je suis contre l'utilisation de ce mot qui à mon sens associe d'une certaine manière la religion, même si je ne suis pas spécialement un croyant convaincu.

D'autre part je ne suis pas vraiment favorable à l'adoption des enfants par ces mêmes personnes, sur le simple principe que l'homme "cilivisé" s'est depuis la nuit des temps imposé un code moral, une éthique dans l'optique de créer un équilibre dans la société pour ne pas se comporter comme des animaux. Partant de ce principes il me semble peu naturel de voir 2 chevaux du même sexe enfanter et élever un poulain. L'homme étant issue de la nature, la logique voudrait qu'il l'a suive. J'ai des doutes sur le développement d'un enfant avec 2 parents du même sexe et ses "conséquences" sur le développement de celui-ci.
Mais ce qui m'interpelle le plus, ce sont les conséquences d'acceptation de mariage et d'adoption. Il fut un temps où une certaine "pratique" (dont je censurerai le nom) durant le coït considérée comme déviante était interdite sous peine de mort(à l'exception certainement des "grands hommes" de cette époque). Aujourd'hui cette pratique s'est relativement banalisée depuis les années 70. Elle était considéré comme tabou car immorale.
Tout ça pour dire que le fait de banaliser des faits de société finiront peut-être par briser toute morale sur le principe de liberté de l'individu, de modernisation de la société et d'ouverture d'esprit. D'autres pratiques que nous considérons comme immorales à l'heures actuelles pourraient ainsi ne plus l'être.
Est-ce que cela créerait le chaos ou pas ? Chacun son opinion mais je n'en suis pas vraiment convaincu...
Avatar de Sheeta

Sheeta DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 19:23 Hors ligne #13153

Bon déjà ça me fait plaisir de pas voir une armée de trolls, ça change de JVC. xD

DONC

Donc non j'ai déjà assez sorti mes arguments et ils répéteraient ceux des autres. Juste pour dire que je ne vois pas le mariage comme un avantage fiscal, peut-être parce que dans ma famille chacun ne s'est marié qu'une seule fois à vie sans jamais divorcer donc je le vois comme une VIE, et pas comme une situation qui peut changer et recommencer indéfiniment. Quand on me parle de mariage c'est à l'amour et vivre pour toujours avec la personne que je pense, ça m'a posé beaucoup de problèmes dans les débats parce qu'avant tout je pense à l'amour que les gays et les lesbiennes ressentent, mais peut-être que beaucoup de gens pensent à la "niche fiscale"... Ça je sais pas.
Grade de Nikos91 (DémoniMembre Ultime)

Nikos91 DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 19:42 Hors ligne #13154

Bouh> Et pourtant il y a 17 minutes de décalage :mrgreen:

----

Sinon, je ne pense pas que pour un enfant qui depuis le début vit avec deux parents du même sexe, ce soit un problème.

Sinon j'ai une question pour celle parmi nous qui fait du droit: Marie et Antoine divorcent parce Antoine avoue enfin son homosexualité à Marie. Cependant, ils ont conçu un enfant ensemble. Antoine se met en ménage avec son petit ami. Est-ce que le juge peut interdire la garde partagée parce que le père est homosexuel et donc autoriser uniquement Marie à pouvoir s'occuper de son enfant?
Grade de yCookie (DémoniMembre Ultime)

yCookie DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 20:05 Hors ligne #13155

J'avais vu une histoire similaire à la télé mais je sais plus si c'était en belgique ou en france, mais non la garde se passait normalement comme pour un couple hétérosexuel
Avatar de Sheeta

Sheeta DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 20:12 Hors ligne #13156

Je pense que techniquement, l'enfant est donné à une femme présentement célibataire ou un homme présentement célibataire, donc ça ne change rien et ce serait interdit par la loi de prendre l'homosexualité comme une circonstance aggravante... Après le conjoint de ce monsieur n'aurait pas le droit d'adopter cet enfant en France avec la législation actuelle.
Grade de Elvic (DémoniMembre Ultime)

Elvic DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 20:33 Hors ligne #13157

Personnellement, le mariage civil (je dis bien civil) homosexuel, je vois pas comment on peut être contre. En qui cela changerait-il quoi que ce soit à la situation actuelle? Ca serait surtout une belle victoire contre les préjugés et le sacro-saint ordre moral qui recouvre beaucoup trop notre société. Si deux personnes, fussent-elles d'un même sexe, vivent ensemble depuis longtemps, s'aiment et veulent construire quelque chose, pourquoi les en empêcherait-on?

Cela dit, pour l'adoption, je suis moins chaud patate. C'est plus dans une optique de développement affectif que ça me gène. Pas dans le sens "si un enfant est élevé par des gays il deviendra forcément homo". C'est plus du côté relationnel vis à vis des deux sexes, il y a une perte indéniable. Pour la construction psychosociale de l'enfant, c'est pas forcément génial non plus. Cela dit j'ai tendance à remettre ce jugement là en question, on voit de tels animaux qui tiennent lieu de parents aux urgences qu'on se dit que des homos ne pourraient pas vraiment faire pire...
Grade de Whitewolf (DémoniMembre Ultime)

Whitewolf DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 20:33 Hors ligne #13158

Ex-Raptor a écrit :

Pour ma part je ne suis pas contre l'union de 2 personnes du même sexe qui bénéficieraient des mêmes avantages que le mariage, mais je suis contre l'utilisation de ce mot qui à mon sens associe d'une certaine manière la religion, même si je ne suis pas spécialement un croyant convaincu.

Mouais, ton argumentation commence mal si tu commences à parler religion... Une institution qui condamne l'amour entre deux personnes consentantes et respectées ne devrait même pas être autorisée. C'est une atteinte à la liberté individuelle la plus élémentaire telle qu'elle est inscrite dans notre Constitution et dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (pour ceux qui se posent la question, oui, j'estime que toutes les religions que je connais sont illégales). Soit on autorise le "mariage" pour tous soit on change le terme en un autre peut-être plus neutre comme "union".

Ex-Raptor a écrit :

une éthique dans l'optique de créer un équilibre dans la société pour ne pas se comporter comme des animaux.

Ce passage est absolument ridicule. C'est justement parce que l'Homme s'est "civilisé" comme tu dis qu'il peut accepter l'homosexualité au même titre que l'hétérosexualité. Revoir mon post précédent sur la conscience.

Ex-Raptor a écrit :

Partant de ce principes il me semble peu naturel de voir 2 chevaux du même sexe enfanter et élever un poulain. L'homme étant issue de la nature, la logique voudrait qu'il l'a suive.

Je passe sur les fautes de syntaxe... La différence entre des chevaux et l'Homme repose justement sur le fait que l'Homme s'est détaché (en partie ou totalement selon le sphilosophes) de l'instinct. Là où les chevaux sont dominés par les pulsions ordonnées par les hormones et les cycles naturels, les Hommes contrôlent (en général) cette pulsion et sont capable d'en faire abstraction pour répondre justement plutôt à leur désirs à long terme. Dire que l'Homme est issu de la Nature est tout aussi stupide que de dire que cette goutte d'eau est issue de l'Océan. De même, vouloir "suivre la Nature" n'a pas de sens, vu que le principe même de la "Nature" est le hasard.

Ex-Raptor a écrit :

Mais ce qui m'interpelle le plus, ce sont les conséquences d'acceptation de mariage et d'adoption. Il fut un temps où une certaine "pratique" (dont je censurerai le nom) durant le coït considérée comme déviante était interdite sous peine de mort(à l'exception certainement des "grands hommes" de cette époque). Aujourd'hui cette pratique s'est relativement banalisée depuis les années 70. Elle était considéré comme tabou car immorale.

Si la "pratique" dont tu parles était considérée comme immorale, c'est à l'origine essentiellement pour des raisons hygiéniques (voir aussi l'interdiction de consommer du porc pour les musulmans, car leur religion est née dans une région où cette viande se conservait mal du fait de la chaleur et pouvait entrainer de graves maladies). Si l'avancée de la science et de l'hygiène permet d'augmenter le champ de spossibles, notamment en ce qui concerne les plaisirs, moi j'approuve totalement.

Ex-Raptor a écrit :

Tout ça pour dire que le fait de banaliser des faits de société finiront peut-être par briser toute morale sur le principe de liberté de l'individu, de modernisation de la société et d'ouverture d'esprit. D'autres pratiques que nous considérons comme immorales à l'heures actuelles pourraient ainsi ne plus l'être.

La notion de moralité et d'immoralité est extrêmement subjective, et différe d'une civilisation à une autre, voire même d'un individu à un autre. Ce que tu considères toi comme immoral n'est peut-être pas immoral pour ton voisin, et inversement... A une époque, le divorce était tabou. L'adultère était tabou. Tandis qu'ailleurs, la polygamie et la polyandrie étaient dans les moeurs au même titre que la monogamie. Qui a le droit de s'ériger en garant de la moralité et de l'imposer à tous ?
Grade de Whitewolf (DémoniMembre Ultime)

Whitewolf DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 20:37 Hors ligne #13159

Au passage, quant à ceux qui doutent du bien être d'un enfant élevé par un couple homosexuel : [Lien externe]
Avatar de Sheeta

Sheeta DémoniMembre Ultime

20/11/2012 à 20:44 Hors ligne #13160

Et je tenais à rappeler qu'un des arguments est que les enfants de couples homosexuels seront moqués à l'école... Tout le monde se fait moquer pour quelque raison à l'école, sauf si c'est toi la grosse brute qui terrorise tout le monde. Ne donnons pas raison aux abrutis d'école primaire et aux pré-pubères aussi à la ramasse que la pertinence de leur voix en pleine mue.

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