YoPiC Des FiLmZ

bouh00 Gardien

13 Mar 2018 13/3/2018 à 17:45 Hors ligne #3741

Quel double post ? ;)

dsch a écrit :

Spoil : La Forme de l'eau

Oui, à croire que finalement ce ne serait pas vraiment un remake de La Belle et la Bête.

*repart en sifflotant*

dsch Nouveau Membre

13 Mar 2018 13/3/2018 à 17:47 Hors ligne #3742

Oui enfin si la qualité d'un film se jaugeait au fait que ça soit une création 100% originale ou non j'ai des tonnes de films qui sont là pour prouver le contraire.

Le seul rapport entre la belle et la bête, c'est que c'est une nana et un 'monstre'. Et ça s'arrête là en fait.
C'est comme les gens qui disent qu'Hunger Games est un bête remake de battle royal. Limiter battle royal à des gosses qui s'entretuent c'est quand même louper le propos du film haha !

Dark Matteo <> yes jsuis curieux !

bouh00 Gardien

13 Mar 2018 13/3/2018 à 17:50 Hors ligne #3743

Nous sommes donc d'accord. (Mais fais gaffe, on a des contradicteurs en ces lieux.)

dsch Nouveau Membre

13 Mar 2018 13/3/2018 à 17:52 Hors ligne #3744

Je serai curieux de voir leurs points de comparaison pour faire le pont entre les deux films !

Requiem AngiMembre Ultime

13 Mar 2018 13/3/2018 à 18:33 Hors ligne #3745

Message édité le 13/3/2018 à 18:51.

Moi j'attends surtout un film avec un être non-humain femelle douée de sentience similaire ou équivalente, voire supérieure* à un humain dont un homme tomberait amoureux. Histoire de voir un truc neuf.
(Du neuf relatif, certes.)

Ou mieux. Un non-humain non genré.
Je n'aime pas le terme "monstre" pour désigner quelqu'un/chose de différent.

*(Dans ce dernier cas ça pourrait ouvrir la porte à une forme de zoophilie inversée dont les humains seraient victimes donc c'est à prendre avec des pincettes. :hap: )

dsch Nouveau Membre

13 Mar 2018 13/3/2018 à 19:38 Hors ligne #3746

Tu noteras l'utilisation de guillemets pour le terme monstre. C'était plus dans le sens créature du cinéma, surtout chez Del Toro qui aime bien les 'monstres' justement. Tu as raison, ce serait des facettes qu'on a pas (ou peu ?) explorées jusqu'à présent.
Dans le film on l'appelle l''asset' d'ailleurs, on utilise pas vraiment de terme péjoratif sauf pour rappeler que c'est un animal, par moment (l'amérique des années 60, quoi qu'ajd serait-ce si différent ?).

bouh00 Gardien

13 Mar 2018 13/3/2018 à 19:53 Hors ligne #3747

Requiem a dit

Moi j'attends surtout un film avec un être non-humain femelle douée de sentience similaire ou équivalente, voire supérieure* à un humain dont un homme tomberait amoureux. Histoire de voir un truc neuf.
(Du neuf relatif, certes.)

Ou mieux. Un non-humain non genré.
Je n'aime pas le terme "monstre" pour désigner quelqu'un/chose de différent.

*(Dans ce dernier cas ça pourrait ouvrir la porte à une forme de zoophilie inversée dont les humains seraient victimes donc c'est à prendre avec des pincettes. :hap: )

Une elfe, ça compte ?

En tout cas, tu devrais regarder Her.

Requiem AngiMembre Ultime

13 Mar 2018 13/3/2018 à 20:45 Hors ligne #3748

Message édité le 13/3/2018 à 21:01.

dsch > Yes, j'ai vu !

bouh > Un elfe étant surtout une version fantasmée de l'être humain (immortel et beau) dont la seule différence physique notable est le bout de l'oreille, on va dire que non.

Ah oui, Her ! Effectivement je n'y pensais plus et ça me pose une colle parce que ça rentre parfaitement dans les cas de figure évoqués. C'est intéressant ouais.
Après en y réfléchissant et de mémoire les IA étaient plus ou moins conçues pour "séduire" (dans le sens large) leur utilisateur. Je trouve l'impact moindre du coup.

Je rajouterai donc juste la présence physique d'un corps assez éloigné des standards de beauté humain ET pas conçu ou vu dans l'imaginaire collectif comme attirant (donc pas un bot a priori) pour que ce soit pertinent.

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

13 Mar 2018 13/3/2018 à 20:58 Hors ligne #3749

Moi aussi dsch, comme je l'ai dit c'est la première de Dubosc comme réalisateur, à voir s'il évite les écueils de son jeu d'acteur habituel.

TracyPremium Admin des FanFics

17 Mar 2018 17/3/2018 à 13:16 Hors ligne #3750

Message édité le 17/3/2018 à 13:18.

bouh00 a dit

Nous sommes donc d'accord. (Mais fais gaffe, on a des contradicteurs en ces lieux.)

OUiiii

Je crois, dsch et Bouh et Zucchina, que vous avez des putains d’œillères et que vous "dénigrez" (inconsciemment ?) la belle et la bête, d'où le fait que vous ne voyez pas la réalité en face.

Zucchi parlait de romance, or la belle et la bête ce n'est pas QUE une romance. Il faut être sacrément limité pour ne voir qu'une romance dans la belle et la bête.
Ce n'est pas un conte simpliste avec prince/princesse ou une façon de dire "regarder la beauté intérieure", il y a une grosse dimension morale et une remise en question des normes sociales dans ce conte. Ce qu'on voit n'est pas la réalité, c'est une affaire de perception (métaphorisé par la "magie" de la sorcière qui maudit la bête). C'est juste que Disney en fait une version niaise et simpliste, contrairement à Del Toro qui pour le coup met son talent au service de l'oeuvre.
Je suis un peu dure avec Disney mais en réalité un conte s'adresse aux enfants, le message doit être direct pour eux, les adultes sont normalement aptes à comprendre des choses plus complexes et l'implicite, d'où le fait que la belle et la bête se prête bien aux interprétations plus matures comme celle de Del Toro. (En y réfléchissant ce n'est pas propre à la belle et la bête, c'est la même chose dans le petit chaperon rouge par exemple et d'autres histoires ou contines d'enfant).
Juste pour le plaisir de vous juger : vous n'arrivez peut être pas à vous détacher de l'aspect enfantin superficiel de la belle et la bête pour voir le "coeur" du message, contrairement à Del Toro qui lui a très bien compris et l'a exploité à fond... Mais renier le lien entre les deux oeuvres c'est vraiment faire preuve de naïveté et d'une capacité d'analyse limitée.

On retrouve toutes les bases (à la fois la romance comme dit Zucchi, mais aussi les "fiches de personnages", la trame scénaristique et la morale) :
- la bête est prisonnière (dans le conte de son château et de sa malédiction, dans le film des méchants scientifiques)
- la bête est un dieu dans son pays d'origine, comme la bête du conte est un prince
- la belle a beau être belle et intelligente elle est rejeté parce qu'elle est bizarre, dans le film sa bizarrerie c'est son mutisme.
- les personnages secondaires sont tous seuls, rejetés (pour différentes raisons - et là Del Toro fait passé un message humaniste et sa vision du monde) comme les serviteurs de la bête transformés en mobilier et donc condamnés à l'isolement, même s'ils sont ensemble ils ne peuvent plus vivre en communauté comme avant.
- le méchant a des aspects de gentil, mais seul le spectateur, la belle et ses alliés voient ce qu'il est en réalité (le monstre de l'histoire), aux yeux du monde le type est parfait (le plus beau c'est Gaston, le plus fort c'est Gaston, tout le monde aime gaston qui n'est qu'un gros con...)

Spoil : les deux derniers points

Le concept reste le même dans les deux versions (belle et la bête - classique / la forme de l'eau) : parler de monstruosité et de rejet. Del Toro a choisi la modernité pour montrer que rien a changé entre la période théorique de la belle et la bête (un pseudo Moyen Age) et l'occident contemporain (bien que les années 60-70 ça commence un peu à dater mais c'est plus facile que d'aborder la période actuelle).

Del Toro l'a juste arrangé à sa sauce pour partager sa vision du monde et a rajouté quelques éléments qui lui semblaient important, le tout avec son talent pour l'esthétisme. L'originalité du film et sa qualité (son succès) reposent sur l'art visuel : les décors, le jeu des acteurs (très bien choisis), les mouvements d'eau et les couleurs avec un vert dominant.

J'ai l'impression que vous prenez mes interventions pour du mépris envers l’œuvre, ce n'est pas du tout le cas, je trouve le film très bien, très beau et très intéressant. Il manque "un peu" d'originalité vu qu'il s'agit d'une version de la belle et la bête mais personnellement j'aime beaucoup la belle et la bête, et j'aime aussi les histoires sur la guerre froide (les clichés sur les espions russes m'ont bien botté dans le film), donc je trouve que c'est une oeuvre géniale ! Mais ça ne m'empêche pas de rester lucide et critique.
Sinon on finit tous comme Pasta à dire qu'un film qu'on aime est génialissime, juste parce qu'il correspond à nos goûts.

(Et je plussoie Requiem.)

OH et :

Tracy a écrit :

Je suppose que ceux qui trouvent que la mémoire de l'eau ne ressemble pas du tout à la belle et la bête vont aussi me dire que Hunger Game et Battle Royal en revanche c'est exactement la même chose ?

dsch a écrit :

Le seul rapport entre la belle et la bête, c'est que c'est une nana et un 'monstre'. Et ça s'arrête là en fait.
C'est comme les gens qui disent qu'Hunger Games est un bête remake de battle royal. Limiter battle royal à des gosses qui s'entretuent c'est quand même louper le propos du film haha !

Mais mais ça alors !!!! :lol

Putain j'applaudis. (Deux idées contradictoires => la même conclusion)

Sans déconner, vous m'énervez tellement - vous êtes aveugles, c'est pas qu'une histoire de désaccord, d'un point de vue "analytique" c'est évident que la forme de l'eau n'est qu'une version Deltorienne de la belle et la bête, et vous me semblez tous les trois aveugles et limités dans votre analyse, or ça m'étonne beaucoup par rapport à d'habitude.

Franchement, regardez la belle et la bête (dessin-animé de Disney), le nouveau film avec Emma Watson et la forme de l'eau dans la même journée, à la suite, et vous comprendrez peut être enfin.

zucchina Rédactrice du site

17 Mar 2018 17/3/2018 à 14:52 Hors ligne #3751

Message édité le 18/3/2018 à 08:40.

Je réponds en éditant au fur et à mesure :

Citation:

Zucchi parlait de romance, or la belle et la bête ce n'est pas QUE une romance. Il faut être sacrément limité pour ne voir qu'une romance dans la belle et la bête.

Oui alors non c'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que seule la romance avait été reprise, ce qui est totalement différent du truc archi réducteur que tu viens de faire de mon avis.

Je passe le passage où tu nous prends pour des teubés (on a juste pas le même avis et je pense qu'on est tous capables de se respecter là-dessus... Ou pas ?)

Citation:

la bête est prisonnière (dans le conte de son château et de sa malédiction, dans le film des méchants scientifiques)

Je crois pas qu'il soit prisonnier de son château... Ou je m'en souviens plus. La malédiction oui mais c'est parce que tu choisis bien tes mots pour faire coller lemot prisonnier. La bête est condamnée à mourir parce qu'elle a manqué de respect à une vieille sorcière. Y'a pas vraiment d'emprisonnement contrairement à la Forme de l'eau où la bête a d'abord été capturée pour ses dons puis faite prisonnière pour y faire des expériences scientifiques. Donc finalement en mettant d'autres mots là-dessus, on se rend compte que c'est pas mal différent.(Et je te passe tout le blabla autour de la rose qui se fâne)

Citation:

la bête est un dieu dans son pays d'origine, comme la bête du conte est un prince

Est-ce que je dois vraiment expliquer en quoi un prince lambda dans un château est différent d'un dieu avec des pouvoirs surnaturels vivant en rivière ? :lol

Surtout que la bête de La forme de l'eau ne subit pas de malédiction qui fait qu'il souhaite un truc plus que tout. Comme redevenir humain. Au final c'est la fille qui va "se transformer"... Et tout ça dans le but de leur amour. On revient donc sur la romance qui s'approche du conte (tiens c'est marrant c'est ce que je dis depuis le début !)

Citation:

la belle a beau être belle et intelligente elle est rejeté parce qu'elle est bizarre, dans le film sa bizarrerie c'est son mutisme.

EDIT 18 mars : Une bizarrerie ? Sauf ton respect, j'appelle le mutisme un handicap et non une bizarrerie. Belle est trouvée bizarre parce qu'elle s'exclut volontairement dans ses livres, non ?

Elisa a pourtant de son côté une amie au travail et un ami qui est son voisin et ne cherche pas à s'exclure.

Citation:

les personnages secondaires sont tous seuls, rejetés (pour différentes raisons - et là Del Toro fait passé un message humaniste et sa vision du monde) comme les serviteurs de la bête transformés en mobilier et donc condamnés à l'isolement, même s'ils sont ensemble ils ne peuvent plus vivre en communauté comme avant.

Hein ? Je crois que tu veux encore faire des liens qui n'existent pas. L'immobilier est là pour la magie du Disney. Qu'ils soient humains ou sous forme de meubles, ils sont toujours en communauté, leur communauté. D'ailleurs à quel moment dans le Disney ils disent avoir de la famille ? Ils sont déjà en famille. Et même, je vois pas comment on peut rapprocher ça du rejet de l'homosexualité, des handicapés, etc. C'est vraiment différent.

Citation:

le méchant a des aspects de gentil, mais seul le spectateur, la belle et ses alliés voient ce qu'il est en réalité (le monstre de l'histoire), aux yeux du monde le type est parfait (le plus beau c'est Gaston, le plus fort c'est Gaston, tout le monde aime gaston qui n'est qu'un gros con...)

Dans le Disney la bête est d'abord abordée comme quelqu'un de froid et méchante mais c'est la Belle qui la rend mielleuse. Mais dans la Forme de l'eau, la bête n'a pas été méchante. Avec qui que ce soit. On la prend direct en sympathie. Et on comprend tout de suite que c'est l'autre directeur qui est le méchant. Y'a pas de retournement des rôles comme dans le Disney. La bête est tout de suite maltraitée donc voilà.

Pour le spoil, j'ai déjà évoqué le premier point. Le deuxième point, c'est surtout le prince qui retrouve ce qu'il avait perdu. Elle pas vraiment. Elle a juste trouvé quelqu'un à pécho qui lui correspond, et c'est valable autant dans le film que dans le disney (et ça reste sur la romance).

Pour la citation de dsch, soit j'ai pas bien compris (et j'ai relu trois fois), parce que tu veux dire quoi ? Que Battle Royale et Hunger Games sont vraiment pareils selon toi ou que l'on peut comparer le cas HG/BR à La forme de l'eau/La belle et la bête ?

J'ajouterais donc à tout cela que tu essaies de faire coller au maximum le film à ta pensée et tu as pioché volontairement les éléments qui t'y aideraient (et pourtant t'as parfois bien tordu le truc) en omettant tout ce qui se trouve "en plus" ou "en moins" dans le dessin animé ou dans le film. Et ça c'est pas vraiment honnête pour quelqu'un qui se veut lucide et critique. Forcément que ton avis nous apparait négatif, ta première phrase sur le sujet n'est ni plus ni moins que : c'est un peu la Belle et la Bête version sardine. Forcément, nous on voit que t'as un point de vue réducteur de tout ce qui a été apporté dans le film en comparaison au disney. Alors ça aide pas, c'est clair. Mais bon, il parait que je suis nulle en psychologie je ne devrais pas parler pour les autres...

dsch Nouveau Membre

17 Mar 2018 17/3/2018 à 15:51 Hors ligne #3752

Message édité le 17/3/2018 à 15:52.

wow le niveau de mépris a pété tous les compteurs c'est chaud !
Évidemment en ne fournissant pas autant de justifications que toi nos avis peuvent paraître limités, mais bon c'était pas la peine d'être méprisante non plus =). Jvais clairement pas me faire chier à répondre, mais t'abuses un chouille Tracy.
T'as argumenté de manière simpliste, on t'a répondu de manière simpliste, et tu finis par nous traiter d'abrutis en 15 paragraphes, c'est pas très Charlie. Je rejoindrai juste Zucchina sur quelques points, et bonne journée ^^.

bouh00 Gardien

17 Mar 2018 17/3/2018 à 16:29 Hors ligne #3753

Si ça part en vrille, je vais mordre. Merci de bien vouloir garder un minimum de retenue et de respect pour vos contradicteurs.

KinemuPremium IdolMembre

17 Mar 2018 17/3/2018 à 16:41 Hors ligne #3754

Message édité le 17/3/2018 à 16:42.

Vos discussions endiablées me donnent plus envie de regarder la forme de l'eau que le trailer ^^

De toute façon, tout le monde sait que les histoires d'amour impossibles ont pour base Roméo et Juliette :'p

zucchina Rédactrice du site

17 Mar 2018 17/3/2018 à 17:53 Hors ligne #3755

En fait Roméo et Juliette c'est également du plagiat et c'est le mythe de Pyrame et Thisbé qui est repris les Métamorphoses d'Ovide. Mais je suis pas vraiment d'accord non plus. Certes l'amour est "impossible" mais pas en raison d'une différence physique, plutôt de parents se haïssant.

Dark Matteo DémoniMembre Ultime

17 Mar 2018 17/3/2018 à 19:25 Hors ligne #3756

Pour "Tout le monde debout", j'ai passé un bon moment, sans plus. On évite la lourdeur habituellement inhérente à la présence de Dubosc, on évite également le pathos qui était à craindre sur le sujet des handicapés, mais ça reste une comédie française, avec les trois phases classiques (tout va de mieux en mieux, tout s'écroule, finalement ça s'arrange et finit bien), rien d'exceptionnel que ce soit au niveau du jeu d'acteur, des décors, de la musique ou de l'histoire en elle-même (vous me direz, c'est censé refléter la vie réelle).
J'ai passé un moment agréable en compagnie de connaissances et surtout j'étais allé manger une pizza avant. Si vous n'avez pas des avantages équivalents liés à la sortie ciné, vous pouvez passer votre chemin.

dsch Nouveau Membre

17 Mar 2018 17/3/2018 à 19:31 Hors ligne #3757

Merci pour le retour !

KinemuPremium IdolMembre

17 Mar 2018 17/3/2018 à 19:49 Hors ligne #3758

zucchina a dit

En fait Roméo et Juliette c'est également du plagiat et c'est le mythe de Pyrame et Thisbé qui est repris les Métamorphoses d'Ovide. Mais je suis pas vraiment d'accord non plus. Certes l'amour est "impossible" mais pas en raison d'une différence physique, plutôt de parents se haïssant.

Don't feed the troll

zucchina Rédactrice du site

18 Mar 2018 18/3/2018 à 08:39 Hors ligne #3759

J'ai encore édité sur un passage que j'avais mal lu. Je croyais parler de la bête alors que c'était de la fille.

zucchina Rédactrice du site

21 Mar 2018 21/3/2018 à 23:48 Hors ligne #3760

J'ai bien aimé Tomb Raider.

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