Le Temps (reflexion plus figurée que directe)

10 Mar 2008 10/3/2008 à 17:35 Hors ligne #21

Message édité le 10/3/2008 à 17:43.

Le temps... 4e dimension de l'Univers, et si il n'existait pas?

Si tout n'était qu'un cycle, un Big Bang, la destruction de l'univers(Big Crunch si je me souviens bien), Big Bang, Big crunch... Où TOUT serait pareil? Il y aurait le temps DANS ces cycles mais il n'y en aurait pas EN PRENANT UN RECUL IMMENSE.

Bon, je ne pense pas que le sujet soit "les sauts dans le temps", mais le temps.
Secondement Darkange vous pose une question philosophique, donc vos explications scientifiques n'ont rien a faire ici, sauf si ce sont des faits venant expliquer vos arguments(ce qui n'est pas le cas...) mêmes s'ils sont plus ou moins interessants.

Le temps pour l'Homme est un repère, comme l'espace. Il vit dans les deux, il peut se déplacer dans trois dimensions, en utilisant de l'énergie de différentes façons(vent, muscles, etc).
Il(le temps) ne nait pas inconsciemment dans le cerveau de l'Homme: un enfant ne demande-t-il pas a ses parents "quand est ce que l'on va là?" ou "C'est quand Noël?" ?; il faut plutôt comprendre "dans combien de temps vous dépenserez, dans combien de temps je vais aller a un endroit qui vous coutera, dans combien de temps on ira dans un endroit ou je pourrai m'amuser?". La société le pousse à vouloir dépenser.
Bien évidement le temps n'est pas seulement mauvais, il permet à l'Homme de s'organiser, de progresser plus rapidement(bien que s'il n'y avait pas de temps, la notion de rapidité n'existerait donc pas), etc...

(selon moi)Le temps est une invention de la société permettant à l'Homme de s'organiser plus efficacement et à le pousser a consommer plus.

tonyj1 Membre Sympa

10 Mar 2008 10/3/2008 à 18:08 Hors ligne #22

j'y ai pensé mais dans ce cas les choses commes la dégradations des cellules et tout çà arriverais totalement au hasard!
hé oui, si l'Homme a ce repère temporel car il l'a créé, la nature n'a pas de repères temporels!

pkmn fan forever AngiMembre

10 Mar 2008 10/3/2008 à 18:39 Hors ligne #23

Message édité le 10/3/2008 à 18:39.

j'y ai pensé mais dans ce cas les choses commes la dégradations des cellules et tout çà arriverais totalement au hasard!

Hein? Je croyais avoir dit que le temps existerait dans ces "cycles" *relit son texte*
Nan, relis bien ^^

"Il y aurait le temps DANS ces cycles mais il n'y en aurait pas EN PRENANT UN RECUL IMMENSE.
"

Darkbird IdolMembre

10 Mar 2008 10/3/2008 à 19:20 Hors ligne #24

tonyji1 et Jack Daniel --> cette histoire de décalage de temps n'a rien d'inexpliqué, de mystérieux ou de quantique, elle découle tout simplement (hum) des la théorie de la relativité d'Einstein qui a maintenant presque 100ans. On maîtrise relativement bien ce qui se passe, tant au niveau théorique que pratique. Ce décalage est d'ailleurs utilisé dans de nombreuses applications, à commencer par les satellites qui tournent autour de la terre à des vitesses impressionnantes.

pkmn fan forever --> Premièrement tu as raisons de rappeler que la question se pose du point de vue philosophique. Mais dans ce que tu évoques ensuite, tu parles plutôt de temporalité que de temps. L'un est la sensation que l'homme a du temps, l'autre est une simple propriété, dimension, caractéristique du monde.
Ensuite, je ne comprends pas "Si tout n'était qu'un cycle, un Big Bang, la destruction de l'univers(Big Crunch si je me souviens bien), Big Bang, Big crunch... Où TOUT serait pareil?" Même s'il y a des cycles il faut bien qu'à l'intérieur d'un cycle, les choses évoluent, et changent dans le temps ? Il me semble que tout n'est pas pareil à chaque instant, tout évolue, tout change continuellement, non ? Comment le temps pourrait exister à petite échelle, et non à grande échelle également ?
La question de la temporalité apparaît spontanément à toute forme de conscience. Même si les enfants, même les animaux (disons plus évolués que les insectes basiques) ont conscience du temps. Il est impossible de gérer ses besoins si on ne les inscrit pas dans une temporalité. Tu dis toi-même "il faut plutôt comprendre "dans combien de temps"", donc tu admets l'existence du temps, non ?

pkmn fan forever AngiMembre

10 Mar 2008 10/3/2008 à 21:42 Hors ligne #25

Message édité le 10/3/2008 à 22:09.

bien évidement que le temps existe! Dans "notre" monde! (on dirait que je suis entrain de créer une secte la

)

Mon idée(ou plutôt ma théorie farfelue durant ma crise anti-société) de "cycles" ne voudrait signifier seulement que philosophiquement parlant, le temps n'existe pas.
Dans ces cycles, j'ai clairement précisé que le temps existe:
"Il y aurait le temps DANS ces cycles mais il n'y en aurait pas EN PRENANT UN RECUL IMMENSE. "
Je dois avouer que je me suis mal exprimé, j'ai mélangé "philosophie" et science...

bon venons en a la question clé de ton message:

Comment le temps pourrait exister à petite échelle, et non à grande échelle également ?

Tu dis cela comme si c'était une vérité, que si c'est comme ça, alors ce sera comme ça partout; je vais essayer de te prouver le contraire.
Comparons mon cycle avec celui de l'eau.
A ce que je sache, il n'y a pas de temps dans le cycle de l'eau, mais en fait, à l'intérieur de ce cycle, il y a le temps!
Il(le cycle de l'eau sur Terre) a existé et existera sur Terre jusqu'à ce que la Terre n'existe plus sous cette forme...Bien évidement, là l'eau ne pense pas, ne réalise pas qu'elle est manipulée par la nature pour permettre la vie;pour elle, le temps n'existe pas puisque elle n'y réfléchit pas.
L'Homme, lui, peut se rendre compte que la nature le manipule(ou, pire le croire alors que c'est faux

); Imaginons que l'univers soit comme l'eau, mais qu'il réfléchisse(j'adore les exemples farfelus):
aujourd'hui je descends de la montagne(le monde est créé(1)), puis je vais dans la mer(il s'épanouit), puis je m'évapore(il se détruit(2)), puis je retombe dans la montagne(de la matière "détruite", il renait(3)), puis je vais a la mer...
(1)Ça n'a aucun rapport scientifique hein'
(2)ou plutôt il prend une autre forme, je pense spécialement au plasma, mais bon osef.
(3)En gros, cette matière redevient l'Univers.

Darkbird IdolMembre

14 Mar 2008 14/3/2008 à 15:49 Hors ligne #26

"Comment le temps pourrait exister à petite échelle, et non à grande échelle également ?
Tu dis cela comme si c'était une vérité"

Non, non, je pose simplement la question pour essayer de comprendre ce que tu veux dire.
Pour ton exemple de cycle de l'eau, et de cycles en général, je crois qu'on peut définir le temps des cycles par rapport au temps à l'intérieur d'un cycle (par simple addition). Il faut bien voir que même si certains phénomènes semblent parfaitement cycliques, ils se composent en fait de cycles légèrement différents à chaque nouveau "début". Et donc il faut bien avoir un temps extérieur au cycle pour savoir dans quel cycle on se trouve.
A priori si les cycles étaient parfait, alors peut-être qu'il n'y aurait pas besoin de temps à l'extérieur. Mais cela implique que ces cycles existent depuis toujours (=un temps infini...) et existeront toujours (=un temps infini) sans aucune changement. Ce qui est faux.

Par ailleurs, je ne crois pas que le temps ait un rapport avec la conscience, ou l'intelligence. Le temp est là qu'on le sache ou pas (même à l'intérieur d'un de tes cycles, si tu veux).

pkmn fan forever AngiMembre

14 Mar 2008 14/3/2008 à 17:46 Hors ligne #27

Nan mais la conscience c'était pour expliquer les cycles...

"Mais cela implique que ces cycles existent depuis toujours (=un temps infini...) et existeront toujours (=un temps infini) sans aucune changement. Ce qui est faux." Je peux savoir pourquoi?

"ils se composent en fait de cycles légèrement différents à chaque nouveau "début"."
Kwa? je vois pas de différence dans le cycle de l'eau(désolé j'ai pas de meilleur exemple), sauf peut être de lieu, ce qui n'a rien a voir avec le temps.

"Et donc il faut bien avoir un temps extérieur au cycle pour savoir dans quel cycle on se trouve."
Tu affirmes quelque chose mais je ne vois pas ou est le coté évident de ton affirmation...pour savoir dans quel cycle on se trouve, ll suffirait de sortir(regarder avec de plus en plus de recul) de ces cycles jusqu'à ce qu'on tombe sur le cycle big bang,big crunch non?

J'ai pas pigé la ^_^"

Darkbird IdolMembre

17 Mar 2008 17/3/2008 à 15:38 Hors ligne #28

Prenons l'exemple du cycle de l'eau pour essayer d'être plus clair alors.

Selon ce que tu maintiens, le cycle de l'eau est absolument constant et identique à lui-même d'un cycle à l'autre. C'est le propre d'un cycle "parfait". Partons de cette définition.

Dans un cycle parfait, il y a besoin d'un temps à l'intérieur du cycle pour savoir à quel niveau on en est (plus proche du début ou de la fin par exemple). Nous sommes d'accord.

Ce que je nie c'est l'existence d'un cycle parfait. S'il existe alors il doit exister depuis toujours, et il doit exister pour toujours, sans jamais changer d'un seul élément. A cette condition, alors oui il n'y a pas besoin de temps à l'extérieur du cycle. Mais force est de constater qu'aucun cycle n'est parfait. Le cycle de l'eau par exemple ne l'est pas. Il y a 2 milliards d'années il n'existait même pas, ce qui signifie qu'il s'est construit, qu'il a évolué. Et c'est toujours vrai, un cycle de l'eau n'est pas strictement identique au suivant : il n'y a qu'à regarder la position d'un molécule d'eau donnée. Cette position varie d'un cycle à l'autre. La quantité même de molécules d'eau varie. Certaines molécules s'échappe du cycle (par dissociation dans les couche de l'atmosphère, stockage dans les roches, ou réactions chimiques).
Je dis que d'un cycle à au suivant quelques points ont changés, ce qui est un fait observable (par exemple pour le cycle de l'eau, mais aussi pour n'importe quel autre cycle), ce qui signifie que ces cycles ne sont pas parfaits.
Dernier problème du cycle parfait, il doit exister depuis un temps infini, or c'est délicat...

S'ils ne sont pas parfaits et donc qu'ils évoluent, on a besoin d'un temps à l'extérieur du cycle pour savoir dans quel cycle on se trouve (plutôt dans les premiers cycles, ou plutôt dans les derniers), pour savoir comment ses propriétés internes varient d'un cycle à l'autre.

Enfin le cycle big bang-big crunch, de un n'est pas prouvé théoriquement, de deux n'est ni vérifiable ni observable, et n'est pas forcément parfait lui non plus (pourquoi le serait-il ?). Il n'y a a priori aucune raison pour que l'univers reproduise exactement la même chose d'un cycle à l'autre.

pkmn fan forever AngiMembre

19 Mar 2008 19/3/2008 à 17:01 Hors ligne #29

Ah, ok pigé ^^

Pour une fois(

) je dois dire que tu as entièrement raison dans ton raisonnement... Maintenant ce n'est qu'une théorie, et comme le cycle big-bang/big-crunch n'est pas observable, on ne le saura peut etre jamais... Ceci n'est donc qu'une théorie pour exprimer ma haine du temps ^^ Après, c'est possible, meme si il n'y a pas beaucoup de chances que cela existe... ^^

ArbanX DémoniMembre Evolué

1 Mai 2008 1/5/2008 à 21:06 Hors ligne #30

Message édité le 2/5/2008 à 19:57.

Je ne comprend pas vraiment ton raisonnement Darkbird: un cycle est par définition la répétition d'une suite d'évènements, pas forcément dans la même durée mais simplement dans le même ordre. "Il y a deux milliards d'années, le cycle de l'eau n'existait pas." -> Tu avoues toi même que celui-ci est parfait vu que tu considère l'absence ou la modification d'un élément comme une imperfection, c'est donc que le phénomène précédent n'était pas un cycle de l'eau mais simplement un enchaînement de phénomènes. Ainsi on ne peut confirmer/ réfuter l'existence du temps en utilisant cela.

La preuve de l'existence du temps, c'est vous. Pourquoi? Car vous changez. Et si vous changez c'est que vous étiez différents. Mais différents à un autre moment. Si vous avez changé, c'est que vous êtes passé d'un moment à un autre. Donc votre vie n'est qu'une succession de moments, ce qu'on appelle l'écoulement du temps. Si le temps s'écoule, c'est qu'il a un début( et une fin peut-être?) Donc le temps existe.

Enfin, la plupart disent que le temps n'est qu'une invention de l'Homme. En ce cas, si l'Homme (ou toute autre forme d'intelligence) n'existait pas, cela empêcherait-il les choses de passer d'un état à un autre?(par extention, l'écoulement du temps). Personne ne peut le confirmer(on ne change pas l'Histoire) mais il y a de fortes chances que non.
L'invention dont on(pronom impersonnel) parle c'est la seconde. Mais cette seconde c'est un morceau de temps, et ce n'est pas la seconde qui définit le temps, mais le temps écoulé qui définit la seconde. Ainsi le temps est indépendant de l'être humain, mais l'être humain dépendant du temps, et il a établit pour cela un repère. Bien évidemment, ce repère peut ne pas être accepté par tous, mais c'est une manière comme une autre de matérialiser ce qui est immatériel.

Aotenshi Membre Ultime

12 Mai 2008 12/5/2008 à 18:00 Hors ligne #31

Seule la mesure du temps est une invention de l'Homme.
Sans temps, aucun déplacement, car aucun déplacement n'est intemporel; sans déplacement, pas d'espace, sans espace, pas d'être, donc nous ne serions même pas là en train d'en parler.
C'est quand même un bon sujet pour tourner autour du pot, encore une fois je n'y vois pas d'intérêt.

eurostar Membre Evolué

23 Mai 2008 23/5/2008 à 21:29 Hors ligne #32

J'avoue le topic nous laisse très ouvert vers différente hypothèse scientiques religieux et la varièté de réponse qui nous laisse boujbé et très complexe et je ne compend pas vàtre résonnement scientifique par rapport a des univers...

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