Le PolitiCafé : Avis et débats politiques

Nyandy AngiMembre Ultime

16 Nov 2016 16/11/2016 à 11:32 Hors ligne #1481

Réduire les gens qui manquent d'éducation, pour diverses raisons, au statut de cons, c'est un peu abusé. La capacité à prendre du recul, comprendre les mots employés, les concepts expliqués, ça tombe pas du ciel. Je sais pas dans quel milieu tu as grandi pour pouvoir considérer que les gens qui ne comprennent pas la politique (ou autre chose), tout simplement parce qu'ils n'ont pas les outils pour la comprendre, sont des cons, mais tu es très à côté de la plaque.

Lentivirus Membre Evoluée

16 Nov 2016 16/11/2016 à 12:09 Hors ligne #1482

L'ignorance n'est pas de la bêtise, moi-même je ne comprends pas l'économie parce que je n'ai jamais eu de cours ni vraiment envie de comprendre. La connerie, c'est refuser d'être au courant quand on t'explique. C'est valable pour Ben Carson, neurochirurgien mais créationniste.

*Marill* AngiMembre Ultime

16 Nov 2016 16/11/2016 à 12:13 Hors ligne #1483

Message édité le 16/11/2016 à 12:15.

C'est pas ce que je dis. Je dis qu'il y a une différence entre une réflexion sur le sujet même en non connaisseur et simplement être con.

Autrement dit, l'intelligence n'est pas subordonnée à l'érudition, c'est pas parce qu'on connait pas un sujet qu'on peut pas avoir une réflexion. Sauf que c'est même pas ça le problème, c'est pas que les gens pensent de travers parce qu'ils ont pas les codes, c'est juste qu'ils ne pensent tout simplement pas.

Quand tu vois des gens qui marchent qu'au tous pourris, qu'ils voient pas pourquoi ils paieraient des impôts, qui disent que l'état d'urgence est un état policier, que le tafta est une soumission et autres jugements à l'emporte pièce, c'est pas une méconnaissance du sujet, c'est juste être con.

Je veux dire que c'est pas la méconnaissance du sujet qui t'autorise à dire de la merde, tu peux réfléchir aussi et c'est ça le vrai problème en réalité.

On ne reproche à personne de ne pas savoir mais on peut lui reprocher d'être con.

Et donc que c'est pas la vulgarisation qui va régler le probblème, vu que c'est pas une question de connaissance à la base.

Lentivirus Membre Evoluée

16 Nov 2016 16/11/2016 à 12:14 Hors ligne #1484

Tu n'as le droit de les insulter qu'après leur avoir expliqué sans mépris, ce que les autorités politiques ne font absolument pas donc forcément c'est mort.

bouh00 Gardien

16 Nov 2016 16/11/2016 à 12:24 Hors ligne #1485

Message édité le 16/11/2016 à 12:31.

Bah en fait, non, même après on n'a pas vraiment le droit.

Et la définition de la vulgarisation selon Marill ressemble plus à une invention qu'à celle du dictionnaire. C'est pas le méconnaissance qui quoi déjà ? :mrgreen:

C'est bien beau de stigmatiser ceux qui sont "cons" selon tes/vos critères mais ça ne nous dit pas quoi faire avec eux. Ils sont là, ils sont nombreux, ils sont parfois même majoritaires, peut-être y a-t-il plus constructif que de simplement pointer du doigt leur connerie supposée.

Lentivirus Membre Evoluée

16 Nov 2016 16/11/2016 à 12:34 Hors ligne #1486

Perso je n'insulte personne de con, il y a toujours quelque chose de haineux ou bizarre chez quelqu'un qui refuse de comprendre donc c'est pas la peine d'utiliser un terme général

S'ils sont bouchés parce qu'ils sont racistes, bah pas besoin de dire qu'ils sont idiots ou autre, ils sont minimum racistes.

Nyandy AngiMembre Ultime

16 Nov 2016 16/11/2016 à 12:43 Hors ligne #1487

Message édité le 16/11/2016 à 12:49.

Bon bah donnez-moi une définition d'être con alors. Parce que dans absolument tous les cas, tu ne peux pas juger de l'intellect d'une personne si t'as même pas essayé de lui expliquer. (et donc oui, quand on explique des choses aux gens, ils apprennent des choses, donc deviennent plus cultivés, donc ont de meilleurs outils pour réfléchir et ainsi de suite, donc si si, ça vient avec de l'apprentissage, et si y a personne/rien pour t'apprendre, tu peux pas inventer)

Tu ne peux pas avoir une réflexion sur un sujet si tu ne sais pas ce que signifie ce qui se dit. Je suis vraiment la seule à comprendre ça ? C'est bien facile de juger de la bêtise de quelqu'un quand on connaît soi-même le sujet "mais oui c'est évident, il est bête c'est pas possible !" non, il est pas bête, il sait juste pas comment ça marche.

Je vais faire un test tiens, à ton avis Marill, les cons, ils viennent en majorité de quel-s milieu-x ?

Lentivirus Membre Evoluée

16 Nov 2016 16/11/2016 à 12:49 Hors ligne #1488

J'ai passé des heures de ma vie à essayer d'expliquer la théorie de l'évolution à des gens créationnistes, et ce qui en ressort immédiatement c'est qu'ils ne comprennent rien à la génétique. Généralement mes explications restent sans effet parce qu'ils préfèrent se croire uniques et créés par Dieu. C'est de la peur plus que de la connerie.

*Marill* AngiMembre Ultime

16 Nov 2016 16/11/2016 à 12:54 Hors ligne #1489

Non mais ça, ça a rien à voir, c'est pas une question de connaissance ou compréhension, c'est juste vouloir rationaliser la foi, faut pas tout confondre.

Lentivirus Membre Evoluée

16 Nov 2016 16/11/2016 à 12:56 Hors ligne #1490

Et pourtant non, l'ignorance par la foi religieuse et l'ignorance par la foi en des informations qu'on a entendues à tort, c'est le même processus réversible.

Digipokemestre IdolMembre

16 Nov 2016 16/11/2016 à 14:34 Hors ligne #1491

*Marill* a dit

C'est pas la vulgarisation le problème, c'est juste que les gens sont cons tout simplement.

Quand tu vois le débat quelque soit le sujet, c'est pas que les gens comprennent pas le système politique, c'est juste qu'ils sont très cons.

À partir de là, c'est pas faire de la pédagogie pour expliquer, ce qui pourrait être une bonne idée, c'est faire de la pédagogie pour des cons, c'est quand même pas pareil.

De façon générale, la vulgarisation est une connerie, c'est pas parce que les gens sont cons qu'ils faut se mettre à leur niveau. L'apprentissage et le partage des connaissances, c'est une chose, abaisser constamment la barre parce que les gens sont trop cons pour l'atteindre, non pas qu'ils en aient pas les capacités à la base, c'est juste de la lâcheté. Et ça ne rend service à personne, ni à eux, in à nous et ni à l'objet.

Bref, c'est pas un problème de connaissance, juste de simple connerie. Et de dispositif qui confortent les gens dans leur connerie.

C'est un peu le problème de la démocratie, le problème, plus que des questions de systèmes ou de personne, c'est surtout les gens au final.

C'est très grave ce que tu dis Marill. Les gens sont là et comme l'a dit bouh il faut composer avec eux. A plus petite échelle, imagine dans ton immeuble il y a des personnes qui n'ont jamais été à l'époque (pour diverses raisons osef), peux-tu juste les ignorer? La réponse est clairement non, ces gens font les mêmes choses que toi, ils vont bosser, ils payent des impots, ils votent (que ce soit en politique ou AG si t'es propriétaire). Bref, tu ne peux pas juste dire "c'est des cons je veux pas en entendre parler".

Autre point
"plus que des questions de systèmes ou de personne, c'est surtout les gens au final."

Là c'est encore plus grave et je suis très étonné que tu t'en aperçoives pas. L'éducation des "gens", leur curiosité face aux infos, la manière de se construire une identité, leur manière de parler,... tout ce qui fait de toi une personne en mesure de réflechir, je pense que cela vient en grande majorité (je dirais 70%) de ton éducation. L'éducation elle même vient en majorité (ca par contre j'en suis sur, quand tu passes plus de temps en cours qu'avec tes parents y a moyen d'être sur) de l'école/education nationale. Education nationale, elle même régentée par les gouvernements, gouvernements qui, je te le donne en mille, sont auteurs des systèmes d'éducation.

Si on y réfléchit bien, s'il y a autant de personnes qui ne réalisent pas que la politique est très importante dans la vie et que s'y intéresser un minimum n'a aucun intérêt, c'est que les gouvernements successifs n'ont rien fait (ou pas su faire) pour que la population qui ne fait pas l'ENA s'en approche.

Pire encore, (ca fait au passage un petit pont avec ce que veut dire Nyandy), est ce qu'on a vu des personnes issues de milieux non aisés être parmi les hautes sphères politiques?

Tu ne peux pas juste dire aux gens qu'ils sont cons, alors que tout est fait dans le système éducatif et dirigeant pour maintenir la reproduction sociale.

Évidemment le problème est plus complexe que cela, mais déjà le fait qu'il soit complexe montre qu'on ne peut pas juste réduire des personnes qui ne comprennent pas la politique à "ils sont cons on n'y peut rien".

Lentivirus Membre Evoluée

16 Nov 2016 16/11/2016 à 14:38 Hors ligne #1492

Pour faire de la politique il y a deux profils en ce moment en France : avoir fait Sciences Po, l'ENA ou les deux, ou bien commencer à 16 ans à fond non stop en gravissant les échelons jusqu'à ses 50 ans où on devient célèbre. C'est pas très varié pour agir à un haut niveau.

Nyandy AngiMembre Ultime

16 Nov 2016 16/11/2016 à 19:31 Hors ligne #1493

Message édité le 16/11/2016 à 19:34.

Digipok a écrit :

Là c'est encore plus grave et je suis très étonné que tu t'en aperçoives pas. L'éducation des "gens", leur curiosité face aux infos, la manière de se construire une identité, leur manière de parler,... tout ce qui fait de toi une personne en mesure de réflechir, je pense que cela vient en grande majorité (je dirais 70%) de ton éducation.

Voilà, merci !

Même si il y a des gens plus curieux que d'autres, ça fait pas tout. Une bonne partie des fameux "cons" sont probablement juste des adultes qu'on a pas encouragé à réfléchir de manière poussée sur le monde qui les entoure et maintenant ils ont autre chose à penser donc c'est moins facile de les éduquer (mais largement pas impossible) et ils sont aussi moins motivés.
Tout comme il y a des gens qui sont probablement très capables de ce genre de choses mais n'ont même pas envie d'essayer de comprendre, ça fait toujours pas d'eux des cons.

Le problème c'est plutôt qu'il n'y a en fait pas de vulgarisation en politique actuellement. Parce que la vulgarisation c'est rendre des concepts accessibles à des non spécialistes et c'est pas ce qu'ils font. Au mieux ils expliquent des trucs de façon incomplète et superficielle comme ça les gens ont tout ce qu'il faut pour comprendre de travers.

Je pense pas que les gens ne réfléchissent pas, je pense qu'ils réfléchissent à partir d'informations incomplètes et imprécises et que ça les empêche d'arriver à des conclusions pertinentes.

TracyPremium Admin des FanFics

16 Nov 2016 16/11/2016 à 19:58 Hors ligne #1494

Nyandy a dit

Réduire les gens qui manquent d'éducation, pour diverses raisons, au statut de cons, c'est un peu abusé. La capacité à prendre du recul, comprendre les mots employés, les concepts expliqués, ça tombe pas du ciel. Je sais pas dans quel milieu tu as grandi pour pouvoir considérer que les gens qui ne comprennent pas la politique (ou autre chose), tout simplement parce qu'ils n'ont pas les outils pour la comprendre, sont des cons, mais tu es très à côté de la plaque.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Et puis tout dépend de ce qu'on appelle éducation.

Par exemple, je connais des gens qui n'ont pas le Bac et qui sont, de manière générale, beaucoup plus pertinent et avec une capacité d'analyse beaucoup plus fine, que certains de mes anciens camarades de promo ou de mes amis qui ont un niveau d'étude nettement supérieur.

Après, il y a un manque de culture et/ou de vocabulaire peut en effet être gênant mais normalement il y a des choses assez facile à comprendre si tu es attentif et vif d'esprit, ou à partir du moment où tu sais lire même si tu n'es pas spécialiste.

Quant à la capacité à prendre du recul là tu tombes dans la personnalité, le caractère, tu n'es plus dans les capacités intellectuelles mais effectivement c'est lié au développement de la personne au cours de son enfance puis de ses expériences d'adultes.

Nyandy AngiMembre Ultime

16 Nov 2016 16/11/2016 à 20:09 Hors ligne #1495

Message édité le 16/11/2016 à 20:10.

Bah je connais aussi des gens tout à fait intelligents qui ont fait très peu d'études, entre ce dont les gens sont capables, et ce que les gens arrivent effectivement à faire, parfois y a un fossé.

Mais j'ai pas dit peu d'études, j'ai dit manque d'éducation, ma formulation manque juste cruellement de précision. C'est pas forcément au niveau quantitatif que ça se joue (donc quelqu'un qui n'a pas le bac peut être plus vif que quelqu'un qui a un master oui) mais au niveau qualitatif. Si on ne s'occupe pas un minimum des gens, la majorité ne va pas naturellement continuer de développer ou d'exercer ses capacités. C'est de majorité qu'on parle ici.

Citation:

Après, il y a un manque de culture et/ou de vocabulaire peut en effet être gênant mais normalement il y a des choses assez facile à comprendre si tu es attentif et vif d'esprit, ou à partir du moment où tu sais lire même si tu n'es pas spécialiste.

Et c'est là qu'on se heurte à un problème que j'ai vite adressé dans un de mes posts... c'est très subjectif ce qui est facile ou non. A partir du moment où on trouve personnellement quelque chose facile, ça va être très compliqué de se mettre à la place d'une personne pour qui ça n'est pas évident malgré qu'elle ait les capacités pour comprendre cette chose.

edit : Le recul ça s'apprend aussi, c'est pas une "simple" question de personnalité. Ça vient juste plus ou moins naturellement.

TracyPremium Admin des FanFics

16 Nov 2016 16/11/2016 à 21:29 Hors ligne #1496

Message édité le 16/11/2016 à 21:33.

Ce n'est pas vraiment ta formulation qui manque de précision, c'est vrai qu'on l'entend souvent dans les médias et les sondages mais ça veut dire quoi concrètement populations éduquées et non éduquées ?

Je pense que pour eux c'est juste le niveau d'études mais c'est un peu limité comme critère en effet.

Au final mon post parlait surtout de l'effort d'analyse. On peut se tromper dans sa conclusion sans être un con (d'ailleurs en politique y'a t'il vraiment de bonne ou de mauvaise solution) mais je lynchais ceux qui ne font pas l'effort de chercher à comprendre ou vite fait et pas par eux mêmes. Après Bouh a rebondi avec une boutade.

EDIT je devrais copier coller la discussion que j'ai eu avec mon ami après son scandale sur le mur d'Arty car c'ets exactement le même débat qu'entre Marill et Nyandy/digi

Nyandy AngiMembre Ultime

16 Nov 2016 16/11/2016 à 21:48 Hors ligne #1497

Message édité le 16/11/2016 à 21:48.

Bah j'ai dit conclusion pertinente, pas nécessairement juste. On peut avoir des réflexions intéressantes/pertinentes et quand même se planter. x)

Je n'ai rien à redire sur ton avis contre les gens qui ne cherchent pas à comprendre, à la base je réagissais simplement au post de Marill qui a affirmé plusieurs fois que les gens étaient cons.

TracyPremium Admin des FanFics

16 Nov 2016 16/11/2016 à 22:57 Hors ligne #1498

Message édité le 16/11/2016 à 22:59.

Oui je connais quelqu'un pour qui vote FN=facho=idiot.
Je trouve que ça manque de subtilité et quand j'ai cherché à en obtenir je n'ai obtenu que des envolées lyriques de posture. Ça m'a un peu étonné et surtout vexé car j'ai pris ça comme un affront personnel en mode "pas envie de parler de ça avec toi".

Je ne dis pas que je n'ai pas envie parfois de lyncher comme Marill parce que, sincèrement, parfois je suis désespérée par la bêtise ambiante et généralisée. Mais avec un peu de recul, on se rend vite compte que tout monde ou presque prend le reste du monde pour des cons ou sinon au moins avec une certaine condescendance qui t'indique : "ouais t'es pas con mais je suis quand même beaucoup plus malin que toi." y compris ceux qui sont de l'avis général des ahuris. Donc en gros "on est tous le con de quelqu'un d'autre" et là où je rejoins Nyandy c'est qu'il ne faut jamais généralisé car ça conduit à ne plus se remettre en question soit même.

Digipokemestre IdolMembre

17 Nov 2016 17/11/2016 à 10:58 Hors ligne #1499

Message édité le 17/11/2016 à 11:00.

"Je pense que pour eux c'est juste le niveau d'études mais c'est un peu limité comme critère en effet. "

Ca me plait bien ca.
Est ce qu'avoir le BAC à Neuilly sur Seine c'est équivalent à avoir le BAC à Saint Denis? (en terme de réussite de l'épreuve pour moi oui)
Peut on en déduire que les études sous jacentes sont également équivalentes

(Spoiler : je pense que non)

*Marill* AngiMembre Ultime

17 Nov 2016 17/11/2016 à 13:56 Hors ligne #1500

Message édité le 17/11/2016 à 13:59.

Vous partez dans une analyse sociologique de qu'est ce qui fait qu'on s’intéresse à la politique. Sauf que mon propos, et je l'ai indiqué, c'est pas taxer les gens qui ne s’intéresse pas à la politique, c'est les gens qui n'ont aucune réflexion, qui sont simplement cons, comme je le disais.

Pour prendre un exemple local, le topic sur les attentats dont le premier post est un concentré de connerie comme on a rarement vu, vous allez pas me dire que c'est la faute à un milieu difficile et à un manque de repère, un milieu délaissé, privé d'éducation et d'accès à la culture, faut pas se foutre de ma gueule.

Mon propos c'est pas dire que les gens n'y connaissent rien, c'est simplement qu'il n'y a pas de débat et c'est valable globalement pour tous les sujets, à chaque discussion, t'as que des constations de beauf à l'emporte pièce qui n'ont rien à avoir avec un manque d'instruction ou de milieu culturel mais simplement d'arrêter de dire de la merde tout simplement, c'est pas une question d'érudition ou de on leur a pas appris, c'est juste une question de simple bon sens et intelligibilité du débat.

Quand tu enchaine les hashtag pour te donner une contenance ou que tu part comme une balle sur tous les sujet "l'état d'urgence, c'est la dictature" ; "le tafta c'est la soumission" ; "trump, c'est la fin du monde"

Il est où le débat exactement ? Elle est où la pensée intelligible et sensée ?

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