Le PolitiCafé : Avis et débats politiques

Hénios DémoniMembre Ultime

17 Déc 2016 17/12/2016 à 19:21 Hors ligne #1781

Citation:

ou alors il se la joue Docteur Strange mais aps convaincu.

Assemblée Nationale, je suis venu pour négocier.

Sinon il ne veut pas le supprimer complètement, il veut garder le 49.3 pour les décisions financières au cas où. Sachant que, admettons qu'il fasse supprimer le 49.3, tout pourra toujours trouver repère dans le financier pour s'en servir.
Mais c'est ses arguments pour la suppression qui sont la vraie connerie dans l'histoire.

Requiem AngiMembre Ultime

27 Déc 2016 27/12/2016 à 19:07 Hors ligne #1782

Message édité le 27/12/2016 à 19:07.

Coucou,
Il ne vous reste que quelques jours pour faire vos démarches (en ligne ou non) si vous votez pour la première fois ou que vous avez déménagé. Un scan d'une pièce d'identité valide et d'un justificatif de domicile suffisent.

TracyPremium Admin des FanFics

28 Déc 2016 28/12/2016 à 21:30 Hors ligne #1783

Je ne savais pas trop où poster ça :
[Lien externe]
C'est en écho avec la discussion qui a valu un ban à Lentivirus : la non assistance à personne en danger, pourquoi on ne réagit pas face aux harcèlement de rue ou aux agressions ?

C'est vachement intéressant, ça traite des aspects sociaux et psychologiques sur les victimes et les témoins. Ça traite aussi des aspects juridiques et notamment cette aberration : quand on attaque physiquement l'agresseur, on risque aussi des poursuites (ce qui se comprend en fait, c'est pour éviter de faire justice soit même mais ça craint quand même).

Polux999Premium AngiMembre en Mutation

28 Déc 2016 28/12/2016 à 22:17 Hors ligne #1784

Tracy, mon ordi est trop lent, j'arrive pas à ouvrir ton lien.

En tout cas ça me rappelle des cours de psycho de l'année dernière, en psychologie de l'environnement. On y avait étudié l'influence des conditions de l'environnement sur ton humeur et tes actions. Dans l'exemple des agressions, on avait vu que dans les lieux de transports en commun, il était (presque) logique que personne ne vienne en aide à la victime à cause de tous les facteurs du lieu : surpopulation, lumière dégueulasse (et qui donne la migraine), nuisances sonores énormes, température plus élevée, idem pour l'humidité, etc. Chacune de ces conditions augmente le stress, la mauvaise humeur, l'irritabilité et l'inconfortabilité (oui j'ai inventé un mot très moche ^^). Du coup l'individu se replie sur lui-même et ignore tout ce qui se passe autour de lui.

Il y a les effets de groupe qui entrent aussi en compte. La prof avait sorti un exemple très con : elle nous avait dit que si on devait avoir un malaise dans la rue, il valait mieux espérer que ce soit dans un endroit pas bondé parce que sinon personne ne viendrait en aide. Quand il y a peu de gens autour de lui, l'individu doit choisir tout seul ce qu'il doit faire, et va donc plus facilement aider la personne. Mais dans un endroit où il y a beaucoup de monde, l'individu va d'abord regarder autour de lui pour voir ce que font les autres. Et si personne ne fait le premier pas pour aider la personne, l'individu osera beaucoup moins de le faire, parce que ce serait sortir du groupe. Du coup les gens se contentent de se regarder comme des cons et le temps que l'un d'eux agisse enfin il est trop tard.

Une expérience dont je ne connais plus les auteurs avaient démontré ce phénomène en laboratoire : ils avaient mis le participant dans une salle d'attente en lui faisant croire que l'expérience ne serait prête que dans quelques minutes. Puis, après que l'expérimentateur ait quitté la pièce, ils font sortir de la fumée sous une autre porte fermée. Il y a deux conditions : soit le sujet est tout seul, soit il est avec d'autres sujets (des compères au courant du véritable but de l'expérience). Quand le sujet est tout seul dans la pièce il sort directement pour prévenir quelqu'un. Mais quand il y a les compères, il les regarde d'abord. Comme les compères ont pour consigne de faire comme si tout allait bien et donc de ne pas réagir, le sujet reste dans la salle, alors même qu'il y a un possible risque d'incendie. Et plus il y a de compères dans la salle, moins il ose intervenir.

Evidemment ça ne justifie pas de ne pas venir en aide à autrui mais ça montre qu'intervenir dans une agression en pleine rue bondée n'est pas non plus évident et automatique, loin de là.

Nyandy AngiMembre Ultime

28 Déc 2016 28/12/2016 à 22:23 Hors ligne #1785

Message édité le 28/12/2016 à 22:43.

Sans spécialement entrer dans le débat je vais quand même raconter une petite histoire vécue dans le sujet :

J'étais en ville avec ma mère une fois, et dans un centre commercial un mec visiblement un peu entamé se comportait assez bizarrement avec une femme. Comme on a commencé à s'inquiéter parce qu'il avait l'air de lever la voix, on s'est arrêtées et on a surveillé, là on a rencontré deux jeunes filles, elles devaient être peut-être lycéennes qui nous ont dit que ça faisait déjà un moment que ça durait. Y en a une qui nous a dit qu'elle n'avait pas trouvé d'agent de sécurité, et qu'elles n'osaient pas y aller toutes seules.
Du coup, au lieu d'être deux, on était maintenant 4, donc on y est allées, j'ai pris mon courage à deux mains et j'ai demandé au gars de la laisser tranquille. S'en est suivi un bordel qui a duré un bon moment, on est sortis du centre commercial. Et c'est là que ça devient "intéressant" :
Les seules personnes qui sont intervenues étaient des femmes. On était pas méga en confiance, et quand j'ai voulu demander à un gars ou deux d'aider, la réponse ça a été "Non mais vous voulez que je fasse quoi ? que je le tape ?"

(Bon la révélation finale c'est qu'on a dû "laisser" la meuf repartir parce qu'elle était SDF, avec un bébé, et n'avait que lui, donc qu'elle subissait parce qu'elle ne savait pas quoi faire.)
(edit : et quand je le dis comme ça on dirait qu'on l'a laissée partir tranquillou, mais c'est plus compliqué que ça)

Mais je trouve que la réponse des hommes que j'ai interpellés est assez intéressante, du coup.

De cette situation on a pu observer que :
- Plus il y a de monde qui intervient, plus ça incite les gens à venir
- Les femmes avaient peut-être plus tendance à venir aider par empathie
- Les hommes ignoraient parce qu'ils n'avaient pas envie de risquer d'entrer dans une situation violente. Apparemment quand on leur demandait de l'aide, ils pensaient directement qu'on attendait d'eux d'être dans une posture offensive, alors qu'en réalité non.
(et là du coup ça rejoint le problème de quand est-ce qu'on "peut" être violent)

Skyline AngiMembre Ultime

28 Déc 2016 28/12/2016 à 22:26 Hors ligne #1786

La violence ne résoudra jamais les problèmes. Le meurtre si.

J'ai tué Nyandy. *Hohoho*

TracyPremium Admin des FanFics

28 Déc 2016 28/12/2016 à 23:29 Hors ligne #1787

Message édité le 28/12/2016 à 23:32.

Polux a écrit :

Les effets de groupe qui entrent aussi en compte. La prof avait sorti un exemple très con : elle nous avait dit que si on devait avoir un malaise dans la rue, il valait mieux espérer que ce soit dans un endroit pas bondé parce que sinon personne ne viendrait en aide. Quand il y a peu de gens autour de lui, l'individu doit choisir tout seul ce qu'il doit faire, et va donc plus facilement aider la personne. Mais dans un endroit où il y a beaucoup de monde, l'individu va d'abord regarder autour de lui pour voir ce que font les autres. Et si personne ne fait le premier pas pour aider la personne, l'individu osera beaucoup moins de le faire, parce que ce serait sortir du groupe. Du coup les gens se contentent de se regarder comme des cons et le temps que l'un d'eux agisse enfin il est trop tard.

C'est exactement ce qu'ils expliquent dans le documentaire, qu'une personne seule garde son libre arbitre alors qu'en groupe c'est l'image sociale qui prend le pas sur la difficulté de la victime et la passivité du mouton prend le dessus sur l'envie d'aider car la personne observe les autres témoins avant de prendre une décision.

Nyandy a écrit :

Plus il y a de monde qui intervient, plus ça incite les gens à venir

Oui ça aussi ils en parlent, en effet c'est tout à fait ça. Il suffit d'une personne pour intervenir et ensuite tous les autres retrouvent leur courage.

Ils ne font par contre pas de remarque sur les % d'hommes et de femmes qui interviennent. Ils suggèrent, assez brièvement, que l'éducation et biensûr le tempérament jouent un rôle, mais surtout la connaissance/conscience des réflexes naturels et sociaux permet aux gens de trouver la force d'intervenir car ils savent que le "syndrôme du spectateur" (je crois que c'est le nom) peut être dangereux.

Nyandy AngiMembre Ultime

28 Déc 2016 28/12/2016 à 23:54 Hors ligne #1788

Ça dépend aussi de chaque situation je pense, qui sont les impliqués, combien de personnes, nature du conflit, etc.
Y a énormément de variables, mais le syndrome du spectateur c'est heureusement quelque chose sur quoi "tout le monde" peut agir, en prenant la pleine conscience de ce qui est en train de se passer, et en allant demander aux gens d'intervenir avec soi.

Polux999Premium AngiMembre en Mutation

29 Déc 2016 29/12/2016 à 01:12 Hors ligne #1789

A mon avis si dans ton histoire les hommes ont été moins enclins, ce doit simplement être par peur de se faire tabasser. Ça peut paraître bête mais un homme énervé va plus facilement devenir violent avec un homme qui essaiera de le raisonner qu'avec une femme, parce que déjà notre société nous inculque que les femmes sont aussi fragiles que des enfants et qu'ils faut faire très attention avec elles, et puis surtout parce que si un mec frappe une femme, elle peut porter plainte. Mais si un homme se fait tabasser, certes il peut aussi porter plainte, mais à moins qu'il ne se retrouve gravement blessé et à l'hôpital, on va lui rire au nez.

Ca me rappelle une altercation que j'avais eu avec des amis à Barcelone un été. On sortait de boite et deux de mes amis bourrés sont entrés en conflit avec d'autres gars complètement bourrés. Moi je suis resté sur le coté attendant qu'ils arrêtent mais ma pote est tout de suite allée au milieu pour leurs dire d'arrêter. Résultat un des autres gars l'a frappée. Sur le coup ça l'a surprise et après elle s'est mise à gueuler que c'était inacceptable, qu'il mériterait de finir en prison etc. J'ai eu beau lui dire qu'elle aurait dû s'y attendre, pour elle c'était pas possible qu'un mec puisse frapper une fille. Puis elle m'a rétorqué que j'aurais dû l'aider. Je lui ai répondu qu'ils auraient aussi pu me frapper et là elle me sort "oui mais toi t'es un mec". J'ai été très vexé et je lui ai fait la gueule toute la journée.

Requiem AngiMembre Ultime

29 Déc 2016 29/12/2016 à 13:03 Hors ligne #1790

Message édité le 29/12/2016 à 13:08.

Courageuse mais sexiste.
Égalitaire mais pleutre.
Personne n'est parfait.

Un bon moyen si vous voulez investir un spectateur quand vous êtes vous même spectateur mais que seul vous n'osez pas agir, il faut regarder la personne dans les yeux et dire "Vous ! Venez m'aider."
La plupart du temps l'injonction réussira car il ne sera plus un individu isolé dans la masse. De plus, il aura une autorité à qui se référer pour agir et faire ce qu'il perçoit déjà sans oser le faire comme quelque chose de "bien".
Ensuite, en voyant deux individus (ou plus) commencer à agir, la "masse" suivra comme elle a suivi dans sa passivité.

Bien sûr c'est une aspect psychologique facile à écrire mais l'appliquer est plus compliqué en vrai car il faut avoir de base une bonne dose de lucidité et le courage de s'adresser à un inconnu/spectateur.

*Marill* AngiMembre Ultime

29 Déc 2016 29/12/2016 à 14:30 Hors ligne #1791

On oublie souvent que la vocation de la justice, c'est d'être ni juste, ni morale simplement utilitariste. Le but, c'est de résoudre les conflits des gens pour éviter qu'ils le fassent eux même et que ce soit la guerre.

On dira que c'est une façon d'acheter la paix sociale, ce qui est totalement vrai mais ca fait partie du contrat social de base d'une société.
C'est un peu le deal depuis la féodalité, tu me paie via l'impôt et en échange, je te protège via une armée et je gère la cité en faisant en sorte que ca soit pas trop le bordel.

La justice comme institution est un rempart à l'exacerbation des gens, individuellement les gens sont impulsifs, irréfléchis, irresponsables et irrationnels. La justice est justement faite pour canaliser cet aspect autodestructeur, c'est un régulateur social essentiel. Si on dit la justice, pas la vengeance, c'est pas pour rien.

TracyPremium Admin des FanFics

29 Déc 2016 29/12/2016 à 18:59 Hors ligne #1792

Ce qui m'a fasciné dans le documentaire, c'est que d'après les psy les gens qui n'interviennent pas se cherchent des excuses "honorables" pour ne pas culpabiliser, du genre : "ce n'était pas si grave, j'ai pas compris sur le coup, j'ai pas vu, il y avait d'autres personnes", etc.
Alors que moi, quand je vois ce genre de truc, si je n'interviens pas c'est uniquement parce que je sais que si je le fais le mec au lieu de faire chier la nana n°1 il va se rabattre sur moi, donc le problème risque de rester le même. C'est de la lâcheté pure et de l'égoïsme mais je l'assume, je ne me chercherai pas d'excuse pour autant.
Après, le jour où je vois un truc vraiment grave, je n'hésite pas à appeler les flics (en cachette pour ne pas risquer un scandale), quitte à passer pour une conne ou une ahurie auprès de la police.

*Marill* je suis d'accord mais quand la "masse" commence à s'insurger en disant qu'il y a un truc pas normal dans la loi ou une lacune, il y a un temps d'adaptation durant lequel ce sont les citoyens eux mêmes qui vont faire justice par leurs propres moyens (comme dans le cas du harcèlement de rue qui n'est pas reconnu comme l'avait dit Shaka) avant que les législateurs s'y attaquent.
En outre, on en demande trop à la Police et aux à la Justice par rapport aux effectifs et au temps qu'ils peuvent accorder aux différents cas (délinquance et crimes divers). Alors forcément il y a certaines situations dont ils n'ont rien à branler, par exemple un vol de vélo ou d'autoradio. Les flics ça les saoulent à mort de prendre la plainte et les magistrats ça les gonflent de poursuivre un petit délinquant qui a volé deux lames de rasoirs dans une supérette.

Polux999Premium AngiMembre en Mutation

29 Déc 2016 29/12/2016 à 22:17 Hors ligne #1793

Ah ouais là Tracy tu parles de dissonance cognitive. C'est quand tes actions sont en désaccord avec tes valeurs. La personne essaie alors ramener un équilibre satisfaisant en modifiant soit ses actions soit ses pensées. Le meilleur exemple est celui des personnes travaillant dans les centrales nucléaires. Ils savent que leur métier pollue dangereusement la planète. Du coup, comme ils ne peuvent pas changer de métier (ou en tout cas c'est difficile), ils changent leurs valeurs et se convainquent que le nucléaire n'est pas si polluant que ça. L'esprit humain est très fort pour relativiser.

*Marill* AngiMembre Ultime

29 Déc 2016 29/12/2016 à 23:18 Hors ligne #1794

Message édité le 30/12/2016 à 16:23.

C'est même le principe de la vie, de façon générale, trouver des strat auquels toi même tu crois pas pour te convaincre que tu pourrais avoir subjectivement raison alors que t'as toujours eu objectivement tord.

C'est ce qu'on appelle communément le déni, qui doit être le truc qui a le mieux le marché dans l'histoire.

TracyPremium Admin des FanFics

30 Déc 2016 30/12/2016 à 12:12 Hors ligne #1795

Avec la prostitution. :nuage

Styx AngiMembre Ultime

30 Déc 2016 30/12/2016 à 21:18 Hors ligne #1796

Requiem a dit

Coucou,
Il ne vous reste que quelques jours pour faire vos démarches (en ligne ou non) si vous votez pour la première fois ou que vous avez déménagé. Un scan d'une pièce d'identité valide et d'un justificatif de domicile suffisent.

À noter que cela devient un peu plus compliqué si vous êtes hébergé (par vos parents par exemple), puisqu’il faut fournir plus de papiers.

Il est possible de s’inscrire en ligne si votre commune le permet. Voir ce site pour plus d’informations :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/N47

Polux999Premium AngiMembre en Mutation

31 Déc 2016 31/12/2016 à 03:34 Hors ligne #1797

J'ai dû le faire (vu que mes parents ont déménagé sur la côte) et au final c'est pas compliqué. Je précise d'ailleurs qu'ils sont tenus d'accepter n'importe quelle pièce d'identité, même si ce n'est pas la carte. Je dis ça parce qu'au début ils m'ont fait chié parce que j'avais que mon permis et au final j'ai dû les faire appeler leur supérieur pour qu'ils réalisent que c'était bon). Bon j'avoue j'avais aussi qu'à pas oublier ma carte d'identité chez moi.

INFIRMIERPremium AngiMembre Ultime

31 Déc 2016 31/12/2016 à 04:46 Hors ligne #1798

T'as raison, fais leur chier à ces feignasses de fonctionnaires trop zélés non mais!

zucchina Rédactrice du site

10 Jan 2017 10/1/2017 à 09:56 Hors ligne #1799

Bonjour à tous, je propose un nouveau débat, j'invite tout le monde à s'exprimer par rapport à ceci :

[Lien externe]

bouh00 Gardien

10 Jan 2017 10/1/2017 à 10:59 Hors ligne #1800

Il n'y a pas grand chose à débattre, ce n'est qu'un détail sans importance particulière sur le fond mais sélectionné par Marianne pour sa capacité à faire le buzz (et tu viens de faire la preuve que cela fonctionne).

Bien entendu, il est plus simple pour Marianne de procéder de la sorte que d'écrire une critique de fond, dont ils sont moins capables et qui gênererait probablement moins de trafic.

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