Tu vois Pasta ? Au final, personne ne t'a répondu sur le fond, parce que tu parles trop comme un troll injurieux et provocateur (mais sérieux, attention) 
Bref...
Bref...
Sujet
Le sexisme
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Message édité le 5/12/2017 à 04:11.
Kinemu a écrit : Êtes vous d'accord pour remodeler la grammaire française pour qu'elle corresponde à nos valeurs actuelles ? (Sans mauvais jeu de mots) |
bouh00 a écrit : En quel honneur ? Être "du bon côté de la barrière" (ce que tout le monde pense être, soit dit en passant) est une raison suffisante pour imposer ses vues aux autres ? |
Kinemu a écrit : À aucun moment il n'est sujet d'imposer quoi que ce soit à quiconque, d'où la demande "êtes vous d'accord" |
Bah si, il s'agit de ça. (Mais, en me relisant, je vois que ma façon de le dire était ambiguë.)
Si tu veux "remodeler la grammaire française" pour qu'elle "corresponde" à tes valeurs (les nôtres ne sont pas celles de tout le monde, ni même celles de tout le monde ici, ayons conscience de ça), tu auras beau en avoir demandé l'accord (de qui ? comment tu procèdes pour recueillir les avis ? à la majorité ? à l'unanimité ? tu consultes qui ? l'Académie ? le gouvernement ? le Parlement ? les Français ?les francophones ? etc.), comment tu procèdes concrètement pour remodeler la grammaire ?
Tu passes par une loi ? Par l'Académie ?
Dans les deux cas, ce serait imposer les changements, même avec l'accord de chacun (accord qu'il est illusoire de croire possible à court ou moyen terme).
Et, encore une fois, on parle d'une langue vivante, pas de quelque chose que l'on devrait pouvoir dévoyer en un outil de lutte politique et sociétale, aussi juste fût-elle. La langue, c'est d'abord un outil de communication pour se faire comprendre qui appartient non pas à l'Académie, aux pouvoirs politiques ou à ceux qui l'auraient créé (et qui sont morts depuis longtemps) mais à ceux qui la parlent, qui utilisent cet outil. C'est pas du C#, quoi xD
(Et les évolutions notables se font pour des raisons pratiques, d'usage et/ou de logique, pas morales.)
Comment peut-on à la fois s'insurger que ce soient des motifs politiques qui aient modifié la grammaire il y a 5 siècles (même si c'est faux, mais ça ne change pas l'argument)... et vouloir faire les modifications inverses (ou presque) pour des raisons politiques égales ? La différence étant que, cette fois-ci, nous jugerions "bonnes" les intentions ?
L'enfer est pavée de bonnes intentions
Bref, ce serait faire les choses à l'envers.
Quant aux causes de cette ancienne évolution grammaticale, ce n'est pas ta faute puisque tu ne les as pas écrits, mais les deux articles que tu cites sont quand même un peu des conneries
Spoil : Usbel & Rica
Je pense donc pouvoir objectivement affirmer que cet article est merdique
Concernant l'article du Monde, moins structuré qu'un bon discours oral, il commet certaines erreurs communes au précédent, notamment... oh, mais attends un peu !
ALCHIMY.info pour Usbek & Rica, le 4 juillet 2017, a écrit : Retour en arrière pour comprendre d’où vient cette règle. Au début, lors de la sédentarisation, les hommes allaient à la chasse et les femmes cuisinaient. Par la suite, ce sont les hommes qui vont à la guerre, les femmes restent s’occuper des enfants. Le masculin va « l'emporter sur le féminin » au XVIIIe siècle, mais il n'en a pas toujours été ainsi. « Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte », affirme l'abbé Bouhours en 1675. « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle », complète en 1767 le grammairien Nicolas Beauzée. |
Anne Chemin pour Le Monde, le 14 janvier 2012 (donc 5 ans avant) et édité le 28 janvier 2017 (donc quand même 6 mois avant), a écrit : La règle précisant que le masculin l’emporte sur le féminin finit par s’imposer au XVIIIe pour des raisons qui ne doivent pas grand-chose à la linguistique : à cette époque, la supériorité masculine va tout simplement de soi. « Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte », affirme Bouhours en 1675. « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle », complète élégamment, en 1767, le grammairien Nicolas Beauzée. |
Bref, c'est pas trop le sujet (c'est pour ça que j'ai mis mon blabla sur leur article dans un spoil... et aussi parce que mon message est définitivement trop long).
Je maintiens, et l'article d'Anne Chemin ne me contredit pas vraiment, qu'accorder au neutre donc avec la graphie du masculin (donc au masculin d'une certaine façon) n'a pas été imposé par je ne sais quel accord, décret ou édit sorti du Parlement ou de l'Académie (qui n'existait même pas lorsque le changement s'est amorcé) puisque l'on a des traces, y compris dans ce second article, de l'utilisation simultanée de l'accord de proximité et de l'accord actuel durant des siècles (littéralement, ceci n'est même pas une exagération).
Ainsi, on pourra toujours invoquer des types comme Bouhours qui était à la langue française du XVIIe. siècle pour refaire l'histoire avec leurs fantasmes mais il faut préciser que celui-ci est d'abord était un prêtre, un religieux du XVIIe. occupé à se faire mousser dans des salons littéraires et nourri d'un immense sentiment de supériorité tant pour la langue et la prononciation françaises que pour sa classe sociale et sa propre personne (les maux de l'époque) avant d'être un grammairien certes émérite, et qu'il n'a jamais fait partie d'aucune institution ou d'une quelconque organisation ayant la moindre légitimité sur la question. En fait, c'est un mec qui a écrit des livres de grammaire critiqués par certains de ses illustres contemporains (mais très utiles pour nous car ils nous renseignent sur la mode de l'époque), que l'on fait parler à propos d'une évolution qui à l'époque était encore en cours. Quel a été son impact véritable sur ladite évolution de la langue ? Jusqu'à preuve du contraire, minime.
De fait, comme je le disais au début du paragraphe précédent, notre façon moderne d'accorder n'est pas l'oeuvre d'une règle établie par une entité plus ou moins bien ou mal intentionnée, c'est juste qu'au fil du temps tout le monde l'a adoptée. Et si Bouhours s'en serait réjoui parce qu'il trouvait le masculin plus noble que le féminin, on peut aussi envisager que pour beaucoup d'autres (la majorité ?) ce fut par souci de clarté, parce que c'était plus pratique, que ça répondait à une demande d'uniformisation et de simplification, etc.
En gros, comme pour la quasi-totalité des évolutions d'une langue vivante, y compris en français, c'est l'usage qui l'a emporté.
Et j'en reviens donc à ce que je disais au départ : non, on ne remodèle pas la grammaire ! On ne touche à rien, on attend de voir ce qu'il se passe et pourquoi ça se passe (d'un point de vue grammatical).
P.S. : Je voulais faire court, c'est raté. Heureusement que je ne réponds qu'à la première question
Merci à tous pour votre participation à ce sujet, ça fait plaisir !
Zuz => je ne me bat en rien, j'expose mon avis et ça se tient à ça ^^
Je ne vais pas commencer à expliquer une partie de mon point de vue sinon on va me poser des questions sur quelque chose que je n'ai pas fini d'écrire *___*
NB : Je n'ai pas changé d'avis personnellement xD
J'écrirai un pavé dans la journée si le coeur m'en dit, pour vous répondre <3
Zuz => je ne me bat en rien, j'expose mon avis et ça se tient à ça ^^
Je ne vais pas commencer à expliquer une partie de mon point de vue sinon on va me poser des questions sur quelque chose que je n'ai pas fini d'écrire *___*
NB : Je n'ai pas changé d'avis personnellement xD
J'écrirai un pavé dans la journée si le coeur m'en dit, pour vous répondre <3
Je pense pas que l'écriture inclusive soit un mal en soi mais on en est encore qu'au début, elle a surtout besoin d'être encore retravaillée pour la rendre plus naturelle et pratique d'usage. Autant y a des choses déjà facilement applicables qui sonnent pas si mal (genre les pronoms neutres/inclusifs), autant oui le coup des points en plein milieu rend la lecture assez laborieuse.
Au final je serais plus pour aller vers une neutralité de la langue, comme nos potes anglophones, que vers une inclusion systématique du féminin. Après tout, la simple utilisation du pronom peut suffire à indiquer le genre de la personne.
(Et ça corrige aussi le problème qui se poserait toujours avec l'écriture inclusive dans sa forme actuelle : forcer les personnes non binaires à choisir un genre pour les accords)
Au final je serais plus pour aller vers une neutralité de la langue, comme nos potes anglophones, que vers une inclusion systématique du féminin. Après tout, la simple utilisation du pronom peut suffire à indiquer le genre de la personne.
(Et ça corrige aussi le problème qui se poserait toujours avec l'écriture inclusive dans sa forme actuelle : forcer les personnes non binaires à choisir un genre pour les accords)
Message édité le 6/12/2017 à 23:03.
Nyandy a écrit : Au final je serais plus pour aller vers une neutralité de la langue, comme nos potes anglophones, que vers une inclusion systématique du féminin. Après tout, la simple utilisation du pronom peut suffire à indiquer le genre de la personne. |
Je suis déjà beaucoup plus en accord avec ça qu'avec l'écriture inclusive.
Kinemu a écrit : NB : Je n'ai pas changé d'avis personnellement xD |
Perso c'est ce qui me gêne le plus dans cette histoire d'écriture inclusive. Les gens donnent surtout leur avis en mode convictions, presque croyances, ce n'est pas vraiment basé sur des faits ou une logique ou même un aspect pratique et utile. Non c'est encore une fois des sensations, des impressions, des idées "à la mode" qui se répandent comme une trainée de poudre avec une réflexion de fond assez mince (inexistante chez certains) chez les pro-écriture inclusive.
J'en ai raz le bol de lire sur les réseaux sociaux des tas de posts délirants et hypocrites sur le soit disant sexisme de la langue... Ça fait plus de mal que de bien à la cause féministe (et même féminine). Pendant qu'on chipote sur les mots on ne parle plus du salaire ou des violences faites aux femmes alors que ces sujets étaient très à la mode il y a encore quelques mois.
Jusqu'à présent à chaque fois que j'ai lu un truc intelligent et avec un argumentaire sérieux c'était soit écrit par des gens contre (enfin plus exactement des gens expliquant que c'est inutile), soit par des gens pronant une écriture neutre...
"Non c'est encore une fois des sensations, des impressions, des idées "à la mode" qui se répandent comme une trainée de poudre avec une réflexion de fond assez mince (inexistante chez certains) chez les pro-écriture inclusive."
+1000
+1000
J'en avais pas parlé la dernière fois, mais dans ma classe je suis le seul mec depuis la rentrée de la toussaint. Résultat les profs disent toujours en s'adressant à nous "vous toutes/quand vous serez maitresses/etc" avant de rajouter très gênés "ah non je veux dire tous, n'oublions pas le survivant/pauvre garçon/seul jeune homme/etc de la classe". Et évidemment y en a toujours une alors pour demander à la prof son opinion sur l'écriture inclusive.
C'est fatiguant à la longue.
C'est fatiguant à la longue.
Très honnêtement m'en bat les yekous de ce que tu penses de mon opinion Tracy, elle m'appartient et ça ne te donne pas le droit de dresser un portrait biaisé bourré d'incompréhensions volontaires à ce sujet pour te conforter dans l'idée que c'est idiot.
Maintenant, quand j'aurais envie de répondre, je le ferai. Ce sera très long et j'ai pas forcément envie de faire ça maintenant.
Maintenant, quand j'aurais envie de répondre, je le ferai. Ce sera très long et j'ai pas forcément envie de faire ça maintenant.
Je ne trollerai pas aujourd'hui 
Polux, j'évolue depuis toujours dans des environnements professionnels majoritairement féminins (à part quand j'étais facteur, mais 90% de ma journée j'étais seul sur mon vélo), tu verras, on s'y fait. On se fait à tout.
Polux999 a dit
J'en avais pas parlé la dernière fois, mais dans ma classe je suis le seul mec depuis la rentrée de la toussaint. Résultat les profs disent toujours en s'adressant à nous "vous toutes/quand vous serez maitresses/etc" avant de rajouter très gênés "ah non je veux dire tous, n'oublions pas le survivant/pauvre garçon/seul jeune homme/etc de la classe". Et évidemment y en a toujours une alors pour demander à la prof son opinion sur l'écriture inclusive.
C'est fatiguant à la longue.
Et pourtant je trouve ça normal qu'il dise "toutes" quand la majorité de la classe est féminine.
"normal" selon ton point de vue, mais techniquement avec les règles actuelles de grammaire, c'est faux. On peut discuter des règles et vouloir les réformer, mais on doit les respecter en attendant.
C'est un peu trop conformiste à mon goût comme attitude
Sa vision est surtout contraire à la langue vivante.
Une langue est réformée de par l'usage qu'on en fait, pas le contraire.
Une langue est réformée de par l'usage qu'on en fait, pas le contraire.
Plus précisément, l'usage s'impose à long terme quand il convient à une majorité des utilisateurs.
Dans le cas qui se présente, je serais pour dire "à toutes et tous" plutôt que "à tous", mais "à toutes" me dérange tout autant que l'option précédente : si négliger les femmes en n'utilisant que le masculin est un problème, pourquoi négliger les hommes en n'utilisant que le féminin n'en serait pas un également ? Cette position n'est à mon avis pas si minoritaire que ça, donc rallier une majorité à l'une des autres me semble incongru.
Dans le cas qui se présente, je serais pour dire "à toutes et tous" plutôt que "à tous", mais "à toutes" me dérange tout autant que l'option précédente : si négliger les femmes en n'utilisant que le masculin est un problème, pourquoi négliger les hommes en n'utilisant que le féminin n'en serait pas un également ? Cette position n'est à mon avis pas si minoritaire que ça, donc rallier une majorité à l'une des autres me semble incongru.
Ton point de vue.
Il ne manquerait plus qu'on leur file le même salaire...
En relisant ce à quoi je dois répondre j'ai enfin compris pourquoi la création du topic du sexisme était controversée...
Si on peut juste faire un effort pour garder la condescendance et les insultes pour soi, ça aiderai beaucoup.
J'avais formulé un début de réponse qui a disparu dans l'oubli d'un reboot forcé (Amen), donc je suis un peu blasée mais je ne lâche rien.
Après ça, je suggère qu'on change de sujet, je ne voudrais pas que ça dégénère inutilement.
Si on peut juste faire un effort pour garder la condescendance et les insultes pour soi, ça aiderai beaucoup.
J'avais formulé un début de réponse qui a disparu dans l'oubli d'un reboot forcé (Amen), donc je suis un peu blasée mais je ne lâche rien.
Après ça, je suggère qu'on change de sujet, je ne voudrais pas que ça dégénère inutilement.
C'est moi que tu considères comme insultant et condescendant, Kinemu ?
Non.
