Courage Digi, et respect d'essayer de poursuivre le débat, j'ai laissé tomber depuis longtemps pour me contenter de débiter des platitudes sur lesquelles tout le monde est d'accord, évitant ainsi tout risque de dispute.
Sujet
Le sexisme
1307 messages dans Discussions.
Forum
Juste un truc avant de faire les gros yeux.
Dioptase, tu devrais peut-être limiter ton utilisation des termes 'avantage' et privilèges , surtout quand ledit avantage/privilège n'existe finalement que relativement au désavantage d'autres personnes.
Cela aurait l'avantage - ohohoh ! - de diminuer les risques que :
- tu finisses par te tromper de combat (blabla, nivellement par le bas/haut) comme cela a déjà pu être le cas par moments sur d'autres sujets,
- tes interlocuteurs pensent que tu te trompes de combat
- ou que tes interlocuteurs finissent par se tromper de combat.
Typiquement, là, tes deux paragraphes sur l'emploi ont beau sembler partir d'une bonne intention, ils provoqueront rarement chez ceux qui les auront lus les réflexions et réactions que tu sembles espérer.
Tu étais en train de faire face à un "Je suis un putain de privilégié qui a moins de risque de trouver un emploi non stable qu'un emploi stable", je pense qu'il aurait été plus productif d'employer des synonymes et/ou des périphrases (par exemple d'atteindre la même situation plutôt que "les mêmes avantages") et aussi d'insister sur l'inégalité entre hommes et femmes dans ce domaine et la différence de traitement entre les deux sexes plutôt que sur l'existence d'un avantage relatif pour les hommes.
À partir du 128ème échange tendu déclenché par l'emploi jugé abusif de ces termes, ça finit par être compris après quelques nouveaux échanges tendus, certes, mais ça contribue à rendre la discussion inutilement houleuse alors que vous avez suffisamment d'autres raisons pour vous écharper.
Ce qui m'amène à vous dire... d'écouter zucchina, en fait.
Certains propos tenus ces dernières pages étaient ouvertement et inutilement provocateurs, ce qui a eu pour conséquences une ambiance désastreuse. Pire encore, certains passages étaient méprisants et même insultants.
Je n'entends pas tolérer cette situation plus longtemps.
Je vous prie donc de garder votre calme et de faire attention à ce que votre attitude ne contribue pas d'une façon ou d'une autre à envenimer la discussion.
Merci d'avance.
Dioptase, tu devrais peut-être limiter ton utilisation des termes 'avantage' et privilèges , surtout quand ledit avantage/privilège n'existe finalement que relativement au désavantage d'autres personnes.
Cela aurait l'avantage - ohohoh ! - de diminuer les risques que :
- tu finisses par te tromper de combat (blabla, nivellement par le bas/haut) comme cela a déjà pu être le cas par moments sur d'autres sujets,
- tes interlocuteurs pensent que tu te trompes de combat
- ou que tes interlocuteurs finissent par se tromper de combat.
Typiquement, là, tes deux paragraphes sur l'emploi ont beau sembler partir d'une bonne intention, ils provoqueront rarement chez ceux qui les auront lus les réflexions et réactions que tu sembles espérer.
Tu étais en train de faire face à un "Je suis un putain de privilégié qui a moins de risque de trouver un emploi non stable qu'un emploi stable", je pense qu'il aurait été plus productif d'employer des synonymes et/ou des périphrases (par exemple d'atteindre la même situation plutôt que "les mêmes avantages") et aussi d'insister sur l'inégalité entre hommes et femmes dans ce domaine et la différence de traitement entre les deux sexes plutôt que sur l'existence d'un avantage relatif pour les hommes.
À partir du 128ème échange tendu déclenché par l'emploi jugé abusif de ces termes, ça finit par être compris après quelques nouveaux échanges tendus, certes, mais ça contribue à rendre la discussion inutilement houleuse alors que vous avez suffisamment d'autres raisons pour vous écharper.
Ce qui m'amène à vous dire... d'écouter zucchina, en fait.
Certains propos tenus ces dernières pages étaient ouvertement et inutilement provocateurs, ce qui a eu pour conséquences une ambiance désastreuse. Pire encore, certains passages étaient méprisants et même insultants.
Je n'entends pas tolérer cette situation plus longtemps.
Je vous prie donc de garder votre calme et de faire attention à ce que votre attitude ne contribue pas d'une façon ou d'une autre à envenimer la discussion.
Merci d'avance.
Message édité le 22/3/2018 à 19:08.
Du coup, finalement, on dit quoi à la place d'avantage ? Je ne suis pas tout à fait d'accord, bannir le concept d'avantage ou privilège c'est nier le fait que l'homme est en position de force par rapport à la femme. Je comprends bien que "vous" n'ayez pas envie d'entendre que vous profitez en partie de ce système d'oppression, parce que bah c'est pas spécialement votre faute, mais j'ai l'impression que certains se mettent des œillères à cause de ça.
Ok je comprends, c'est plus cool de parler de désavantage de la femme parce que ça veut dire que la solution c'est de nous mettre au même niveau que les hommes.. mais on peut peut-être faire les deux non ? Admettre que, de par ce système d'oppression, l'homme se retrouve généralement en meilleure position que la femme à conditions externes égales (et donc "avantagé", le vilain mot !), et en même temps qu'effectivement il faut se concentrer sur remonter la position de la femme au même niveau que celle de l'homme.
L'un n'excluant pas l'autre, s'insulter sur la sémantique me semble une perte de temps et d'énergie.
Bon par contre Digi ton analogie j'ai un peu de mal à comprendre le lien. Je pense que ta colère est déplacée, c'est pas contre ceux qui te disent de conduire plus lentement qu'il faut te révolter, mais contre ceux qui font qu'on répète tout le temps de réduire la vitesse, et donc dans le cas des oppressions bah contre les oppresseurs et non pas contre les opprimés qui ne font que se défendre dans une société parfois assez agressive.
Tu vas pas aller dire aux gens qui se font renverser par des voitures d'arrêter de râler, par contre tu peux aller dire aux gens qui conduisent mal d'arrêter un peu leurs bêtises.
Globalement on a pas envie de gonfler les mecs bien, si on vous parle c'est pas pour vous reprocher des trucs mais pour vous faire entendre notre côté de l'histoire, celui que vous ne vivez pas, et dans le meilleur des mondes peut-être vous pousser à corriger des comportements que vous voyez chez les autres ou étendre le message. Après en tant que victimes d'oppression c'est pas forcément ultra simple de rester de marbre quand on entend des trucs qui nous dérangent et je pense que c'est quelque chose qu'il faut aussi prendre en compte quand on est de l'autre côté de la barrière. (sans pour autant accepter des insultes, évidemment)
Voilà on fait la paix ou pas ?
Ok je comprends, c'est plus cool de parler de désavantage de la femme parce que ça veut dire que la solution c'est de nous mettre au même niveau que les hommes.. mais on peut peut-être faire les deux non ? Admettre que, de par ce système d'oppression, l'homme se retrouve généralement en meilleure position que la femme à conditions externes égales (et donc "avantagé", le vilain mot !), et en même temps qu'effectivement il faut se concentrer sur remonter la position de la femme au même niveau que celle de l'homme.
L'un n'excluant pas l'autre, s'insulter sur la sémantique me semble une perte de temps et d'énergie.
Bon par contre Digi ton analogie j'ai un peu de mal à comprendre le lien. Je pense que ta colère est déplacée, c'est pas contre ceux qui te disent de conduire plus lentement qu'il faut te révolter, mais contre ceux qui font qu'on répète tout le temps de réduire la vitesse, et donc dans le cas des oppressions bah contre les oppresseurs et non pas contre les opprimés qui ne font que se défendre dans une société parfois assez agressive.
Tu vas pas aller dire aux gens qui se font renverser par des voitures d'arrêter de râler, par contre tu peux aller dire aux gens qui conduisent mal d'arrêter un peu leurs bêtises.
Globalement on a pas envie de gonfler les mecs bien, si on vous parle c'est pas pour vous reprocher des trucs mais pour vous faire entendre notre côté de l'histoire, celui que vous ne vivez pas, et dans le meilleur des mondes peut-être vous pousser à corriger des comportements que vous voyez chez les autres ou étendre le message. Après en tant que victimes d'oppression c'est pas forcément ultra simple de rester de marbre quand on entend des trucs qui nous dérangent et je pense que c'est quelque chose qu'il faut aussi prendre en compte quand on est de l'autre côté de la barrière. (sans pour autant accepter des insultes, évidemment)
Voilà on fait la paix ou pas ?
Quand on évite de parler d'un problème ou de quelque chose. Cela devient un tabou et le problème fait que grossir.
Exemple : le harcèlement des Françaises dans les rues. Personne ne veut en parler. Les dirigeant sont incapable de dire qu'il y a de gros cochons qui élèveront peut-être un fils qui aura le même comportement. Que ce n'est tout simplement pas normal que cela se fasse encore, et qu'il est toléré par le public. Qu'on doit prendre des mesures drastiques pour les changer de force.
Où qu'aucun dirigeant dise que c'est à cause d'imbécile très majoritairement masculin que les hommes paient plus cher en assurance, qu'on doit retirer leur permis à vie et il n'aura plus personne qui osera enfreindre les règles !
Non, tous se taisent, ne disent pas les vraies choses, et le problème grandit !
Topase ne dit rien de mal, juste la vérité, selon elle.
Exemple : le harcèlement des Françaises dans les rues. Personne ne veut en parler. Les dirigeant sont incapable de dire qu'il y a de gros cochons qui élèveront peut-être un fils qui aura le même comportement. Que ce n'est tout simplement pas normal que cela se fasse encore, et qu'il est toléré par le public. Qu'on doit prendre des mesures drastiques pour les changer de force.
Où qu'aucun dirigeant dise que c'est à cause d'imbécile très majoritairement masculin que les hommes paient plus cher en assurance, qu'on doit retirer leur permis à vie et il n'aura plus personne qui osera enfreindre les règles !
Non, tous se taisent, ne disent pas les vraies choses, et le problème grandit !
Topase ne dit rien de mal, juste la vérité, selon elle.
Nyandy a dit
Du coup, finalement, on dit quoi à la place d'avantage ? Je ne suis pas tout à fait d'accord, bannir le concept d'avantage ou privilège c'est nier le fait que l'homme est en position de force par rapport à la femme. Je comprends bien que "vous" n'ayez pas envie d'entendre que vous profitez en partie de ce système d'oppression, parce que bah c'est pas spécialement votre faute, mais j'ai l'impression que certains se mettent des œillères à cause de ça.
Ok je comprends, c'est plus cool de parler de désavantage de la femme parce que ça veut dire que la solution c'est de nous mettre au même niveau que les hommes.. mais on peut peut-être faire les deux non ? Admettre que, de par ce système d'oppression, l'homme se retrouve généralement en meilleure position que la femme à conditions externes égales (et donc "avantagé", le vilain mot !), et en même temps qu'effectivement il faut se concentrer sur remonter la position de la femme au même niveau que celle de l'homme.
L'un n'excluant pas l'autre, s'insulter sur la sémantique me semble une perte de temps et d'énergie.
Bon par contre Digi ton analogie j'ai un peu de mal à comprendre le lien. Je pense que ta colère est déplacée, c'est pas contre ceux qui te disent de conduire plus lentement qu'il faut te révolter, mais contre ceux qui font qu'on répète tout le temps de réduire la vitesse, et donc dans le cas des oppressions bah contre les oppresseurs et non pas contre les opprimés qui ne font que se défendre dans une société parfois assez agressive.
Tu vas pas aller dire aux gens qui se font renverser par des voitures d'arrêter de râler, par contre tu peux aller dire aux gens qui conduisent mal d'arrêter un peu leurs bêtises.
Globalement on a pas envie de gonfler les mecs bien, si on vous parle c'est pas pour vous reprocher des trucs mais pour vous faire entendre notre côté de l'histoire, celui que vous ne vivez pas, et dans le meilleur des mondes peut-être vous pousser à corriger des comportements que vous voyez chez les autres ou étendre le message. Après en tant que victimes d'oppression c'est pas forcément ultra simple de rester de marbre quand on entend des trucs qui nous dérangent et je pense que c'est quelque chose qu'il faut aussi prendre en compte quand on est de l'autre côté de la barrière. (sans pour autant accepter des insultes, évidemment)
Voilà on fait la paix ou pas ?
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(Lisez-le une deuxième fois)
(Lisez-le une deuxième fois)
Message édité le 22/3/2018 à 20:33.
Quand vous vouvoyez c'est pour "Vous les hommes" ou "Vous, Digi et Skyline" ?
Bref, vous "Dioptase, Kinemu et Nyandy" semblez interpréter mes propos comme étant de la victimisation, un concours de la plus grande souffrance.
Vous êtes totalement dans le faux si tel est le cas.
Je ne cherche pas à démontrer que les hommes souffrent autant voir plus que les femmes, je tente seulement de montrer qu'il existe également certains domaines ou la balance penche de l'autre côté. Je sais bien que vous en êtes conscientes mais n'êtes pas forcément au courant de tous les domaines.
Quand je vois que le début du débat (pour ma part, ce qui m'a fait réagir) a démarré sur cette phrase :
Je suis désolé mais il manque un mot pour que la phrase devienne acceptable.
Et le fait que je relève certains domaines dans lesquels l'homme peut aussi subir des inégalités n'en fait pas pour autant un discours discréditant les inégalités féminines, ni même qu'elles ne sont pas moins oppressées que nous autres (au contraire).
Car encore une fois, j'estime que pour vouloir parler d'égalité, il faut peut-être aussi être capable d'entendre l'autre camp et connaître aussi son ressentit et ne pas se contenter de faire un concours continuel du "Kicékisouffrele+".
Zucchina peut m'en être témoin parce que je lui en parlais en même temps sur Messenger mais lorsque Digi' disait que si la société n'était pas favorable aux femmes dans bien des domaines, elle n'était pas pour autant volontairement favorable aux hommes.
Ce qui est à la fois en partie "vraie" mais également très faux où dans le sens que quand deux opposés s'opposent si la balance penche d'un côté, il remonte inévitablement pour l'autre.
La partie où je suis d'accord c'est que beaucoup de ces choses le sont "inconsciemment", la société évolue comme ça depuis tellement de temps que c'est devenu juste machinale et c'est bien pour ça qu'aujourd'hui tout le monde essayent de réveiller les consciences tant bien que mal.
Ps : En relisant, j'ai vu qu'on parlait de l'affaire Sauvage, tu estimes qu'elle n'aurait jamais du mettre ne serait-ce qu'un pied en prison Dioptase ?
Bref, vous "Dioptase, Kinemu et Nyandy" semblez interpréter mes propos comme étant de la victimisation, un concours de la plus grande souffrance.
Vous êtes totalement dans le faux si tel est le cas.
Je ne cherche pas à démontrer que les hommes souffrent autant voir plus que les femmes, je tente seulement de montrer qu'il existe également certains domaines ou la balance penche de l'autre côté. Je sais bien que vous en êtes conscientes mais n'êtes pas forcément au courant de tous les domaines.
Quand je vois que le début du débat (pour ma part, ce qui m'a fait réagir) a démarré sur cette phrase :
Citation: Tu es dans une société qui privilégie l'homme à la femme, c'est un fait incontestable |
Je suis désolé mais il manque un mot pour que la phrase devienne acceptable.
Et le fait que je relève certains domaines dans lesquels l'homme peut aussi subir des inégalités n'en fait pas pour autant un discours discréditant les inégalités féminines, ni même qu'elles ne sont pas moins oppressées que nous autres (au contraire).
Car encore une fois, j'estime que pour vouloir parler d'égalité, il faut peut-être aussi être capable d'entendre l'autre camp et connaître aussi son ressentit et ne pas se contenter de faire un concours continuel du "Kicékisouffrele+".
Zucchina peut m'en être témoin parce que je lui en parlais en même temps sur Messenger mais lorsque Digi' disait que si la société n'était pas favorable aux femmes dans bien des domaines, elle n'était pas pour autant volontairement favorable aux hommes.
Ce qui est à la fois en partie "vraie" mais également très faux où dans le sens que quand deux opposés s'opposent si la balance penche d'un côté, il remonte inévitablement pour l'autre.
La partie où je suis d'accord c'est que beaucoup de ces choses le sont "inconsciemment", la société évolue comme ça depuis tellement de temps que c'est devenu juste machinale et c'est bien pour ça qu'aujourd'hui tout le monde essayent de réveiller les consciences tant bien que mal.
Ps : En relisant, j'ai vu qu'on parlait de l'affaire Sauvage, tu estimes qu'elle n'aurait jamais du mettre ne serait-ce qu'un pied en prison Dioptase ?
OK le débat me semble un peu trop enflammé. J'ai une idée et si on faisait un nouveau débat (toujours en restant dans le thème du sexisme)?
D'ailleurs je sais, on va commencer avec une liste des points sur lesquels on est tous d'accord. Voyons de ce que je lis :
- les femmes souffrent de discriminations liées à leur genre.
- les hommes souffrent de discriminations liées à leur genre.
- le combat des discriminations envers les femmes est depuis quelques années très médiatisé.
- les discriminations envers les hommes sont encore un sujet plutôt tabou mais sont combattues par le féminisme actuel.
- c'est la merde qu'on soit homme ou femme à des degrés divers et variés dépendant de chacun.
Wouah c'est fou on est d'accord sur plein de trucs en fait !
D'ailleurs je sais, on va commencer avec une liste des points sur lesquels on est tous d'accord. Voyons de ce que je lis :
- les femmes souffrent de discriminations liées à leur genre.
- les hommes souffrent de discriminations liées à leur genre.
- le combat des discriminations envers les femmes est depuis quelques années très médiatisé.
- les discriminations envers les hommes sont encore un sujet plutôt tabou mais sont combattues par le féminisme actuel.
- c'est la merde qu'on soit homme ou femme à des degrés divers et variés dépendant de chacun.
Wouah c'est fou on est d'accord sur plein de trucs en fait !
Après discussions houleuses discordiennes, il a été décidé de donner aux hommes un kebab supplémentaire au vu de leur différence de nécessité calorique journalière (étant, selon les calculs de Patou, 33% supérieurs aux besoins des femmes).
Amen !
Message édité le 23/3/2018 à 09:22.
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J'ai déjà expliqué, et de plus :
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Non, 100 fois non. La merde dans laquelle on est niveau boulot, contrats de travail, casse de droits sociaux, c'est justement car les gens sont en train de raisonner de la sorte. Les cheminots ont trop d'avantages? Ah bah faut changer ca. Y a trop de fonctionnaires? Ah bah faut changer ca. C'est le début du raisonnement fallacieux qui consiste à voir uniquement les avantages des gens, sans savoir que ces avantages existent car il y a des inconvénients qui font que ces avantages ont été créés. (parce que oui par exemple les cheminots ont quelques avantages, mais niveau vie de famille, horaires, conditions de travail ou augmentations c'est zéro). Ne jamais niveler par le bas, c'est la porte ouverte à une casse sociale. Ah ca pour le coup on sera tous égaux dans la merde
(et tout ca explique mon entêtement à ne pas vouloir parler d'avantages, parce que je sais bien que si on laisse les mêmes personnes qui veulent faire la réforme de la SNCF, faire aussi une loi sur l'égalité, bah tout le monde sera dans la merde, hommes comme femmes.)
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Bien sûr qu'elle l'est. Dommage que les émotions comme celle là ne se contrôlent pas quand la source de l'énervement est autant à répétitions ^^ mais je pense que c'est plutot mon paragraphe suivant que tu voulais dire.
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Dans l'absolu, si toute la planète était bien élevée et un minimum réflechie, oui. 100 fois oui. Malheureusement on est pas au pays des bisounours. Si tu fais ça, la seule chose que tu récolteras c'est leur poing dans ta gueule (au fait c'est du vécu ma phrase, donc c'est pas une supposition, on a une main courante qui le prouve). Donc non, tu ne "peux" pas leur dire. Tu restes avec ta frustration et avec ta colère, c'est le mieux.
Pour tous types d'incivilités, j'ai beau me creuser la tête je ne vois que deux solutions :
- des contrôles automatiques partout (dans le cas d'actes de harcèlements, ce serait donc déploiement de vidéo surveillance)
- des brigades dédiées qui feraient des tours aléatoires et réguliers à toute heure du jour et de la nuit
Les pubs, les annonces sur les réseaux sociaux, les autres campagnes de prévention ca ne fonctionne pas. J'aimerais vraiment savoir s'il y a un seul mec en France qui s'est dit en voyant un article sur le manspreading "ah tiens faut que j'arrête de faire ca". J'émets de sérieux doutes.
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Mais je suis pas en guerre, y a juste des choses à répétitions (genre quand je dis noir sur blanc qu'il y a des inégalités et qu'après on se sert d'autres de mes paragraphes pour me faire dire qu'en fait j'ai écrit que je le niais) qui passent un peu mal.
Citation:
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Oui, mais bon cf au dessus, je pense pas avoir écrit quelque chose qui soit défavorable à ce que tu dis là. Comprends bien que si j'essaye de convaincre sur le nivellement, etc... c'est pour que ca arrange tout le monde. Parce que concrètement, sur un combat comme l'inégalité hommes/femmes, ce sont les hommes qui veulent garder leur vie où ils sont convaincus d'être supérieurs aux femmes qu'il faut convaincre, pas les autres. Et pour que ca passe le seul moyen c'est de fédérer le reste des hommes (et des femmes !)à la cause. Donc il faut gagner l'opinion publique. Et l'opinion publique n'aime pas les remous (par contre les journalistes oui <3).
Sur ce sujet, pour convaincre qui il y a besoin de convaincre, il faut marcher sur des oeufs. Malheureusement.
Convaincre par "nous voulons", plutôt que "c'est pas juste ils ont et pas moi"
D'innombrables exemples qui se multiplient un peu plus chaque jour, mais ce serait pas le fait d'une société patriarcale de privilèges selon les hommes ici présents 🤔
Message édité le 23/3/2018 à 14:47.
Digi, je sais même pas par où commencer tellement ton message, soit on s'est mal compris, soit c'est juste tellement à l'opposé du monde que je perçois que je pense pas qu'on puisse tomber d'accord. Cependant.
J'ai marché sur des oeufs, relis ton post, il est plutôt agressif non ?
Non. Peut-être que t'es tombé sur quelqu'un de mauvais, mais y en a aussi plein que tu peux convaincre. Probablement n'importe quel.le féministe dira qu'iel a déjà réussi à convaincre quelqu'un que son comportement était oppressif parce qu'il y a pas que des gros sexistes qui contribuent aux oppressions, y a aussi des gars qui se rendent juste pas compte, et eux ils sont susceptibles d'écouter.
On obtient rien en restant dans le silence. T'es en train de me dire là, qu'il vaut mieux se taire et laisser les femmes en prendre plein la tête, et à ça je te dis non. Si toi tu préfères rester passif, très bien, mais je ne pourrai jamais être d'accord avec dire aux gens de juste souffrir en silence.
Totalement HS. Les hommes ne subissent pas une multitude de désavantages propres à leur catégorie pour avoir le droit à des salaires plus élevés, des postes plus importants, de meilleures chances à l'embauche, moins de chances d'être victimes d'agressions sexuelles et de viols et autres.
Du coup, si on doit pas donner ces choses aux femmes, alors il faut les prendre aux hommes ?
Je suis sidérée.
Discuter ici, ça ne sert effectivement à rien apparemment. ¯\_(ツ)_/¯
Citation: Sur ce sujet, pour convaincre qui il y a besoin de convaincre, il faut marcher sur des oeufs. Malheureusement. |
J'ai marché sur des oeufs, relis ton post, il est plutôt agressif non ?
Citation: Malheureusement on est pas au pays des bisounours. Si tu fais ça, la seule chose que tu récolteras c'est leur poing dans ta gueule (au fait c'est du vécu ma phrase, donc c'est pas une supposition, on a une main courante qui le prouve). Donc non, tu ne "peux" pas leur dire. |
Non. Peut-être que t'es tombé sur quelqu'un de mauvais, mais y en a aussi plein que tu peux convaincre. Probablement n'importe quel.le féministe dira qu'iel a déjà réussi à convaincre quelqu'un que son comportement était oppressif parce qu'il y a pas que des gros sexistes qui contribuent aux oppressions, y a aussi des gars qui se rendent juste pas compte, et eux ils sont susceptibles d'écouter.
Citation: Tu restes avec ta frustration et avec ta colère, c'est le mieux. |
On obtient rien en restant dans le silence. T'es en train de me dire là, qu'il vaut mieux se taire et laisser les femmes en prendre plein la tête, et à ça je te dis non. Si toi tu préfères rester passif, très bien, mais je ne pourrai jamais être d'accord avec dire aux gens de juste souffrir en silence.
Citation: Les cheminots ont trop d'avantages? |
Totalement HS. Les hommes ne subissent pas une multitude de désavantages propres à leur catégorie pour avoir le droit à des salaires plus élevés, des postes plus importants, de meilleures chances à l'embauche, moins de chances d'être victimes d'agressions sexuelles et de viols et autres.
Du coup, si on doit pas donner ces choses aux femmes, alors il faut les prendre aux hommes ?
Je suis sidérée.
Discuter ici, ça ne sert effectivement à rien apparemment. ¯\_(ツ)_/¯
je rajouterais aussi que aucun combat pour l'égalité ne s'est fait "en marchant sur des oeufs". Aucun.
Les suffragettes posaient des bombes pour obtenir le droit de vote, les personnes LGBT ont multiplié les manifestations pour obtenir leurs droits (remember les émeutes de Stonewall qui ont lancés les marches de la fierté) et les actifs noirs n'ont pas attendus les bras croisés pour obtenir les droits.
Il va falloir un peu ouvrir les yeux et comprendre que nous vivons dans un monde où, si tu ne lèves pas un peu la voix pour te faire entendre, rien ne change en se contentant juste du vote ! Parfois la violence est nécessaire, et c'est vrai qu'on obtient rien en étant silencieux.
(et me parle pas de l'indépendance de l'Inde. D'une part c'est l'exception qui confirme la règle, et il y avait tout de même une violence symbolique avec les boycotts par exemple)
Les suffragettes posaient des bombes pour obtenir le droit de vote, les personnes LGBT ont multiplié les manifestations pour obtenir leurs droits (remember les émeutes de Stonewall qui ont lancés les marches de la fierté) et les actifs noirs n'ont pas attendus les bras croisés pour obtenir les droits.
Il va falloir un peu ouvrir les yeux et comprendre que nous vivons dans un monde où, si tu ne lèves pas un peu la voix pour te faire entendre, rien ne change en se contentant juste du vote ! Parfois la violence est nécessaire, et c'est vrai qu'on obtient rien en étant silencieux.
(et me parle pas de l'indépendance de l'Inde. D'une part c'est l'exception qui confirme la règle, et il y avait tout de même une violence symbolique avec les boycotts par exemple)
Bah continuez à faire comme ça alors si vous pensez que c'est la meilleure solution.
Mais bon je suis en guerre avec personne osef. Mais faudra pas compter sur moi le jour du nivellement par le bas. (Je connais la réponse à cette phrase vous fatiguez pas).
Mais bon je suis en guerre avec personne osef. Mais faudra pas compter sur moi le jour du nivellement par le bas. (Je connais la réponse à cette phrase vous fatiguez pas).
Factuellement, c'est tout simplement faux.
Et si tu tiens à poser des bombes, tu le feras ailleurs qu'ici.
Je crois que tu devrais relire ce qu'écrit Digi, il est assez clair qu'il s'acharne justement à faire passer le message inverse depuis un moment déjà.
Selon Digi, les cheminots n'ont pas trop d'avantages car ceux-ci sont compensés par d'autres désavantages (salaire, horaires, conditions de travail, etc.), leur situation n'est donc pas si positive. S'il y a une inégalité en leur faveur, elle n'est pas due à leur avantage fantasmé mais à la mauvaise situation des populations auxquelles ils sont comparés. Par conséquent, cette inégalité ne doit pas être corrigée par un nivellement par le bas qui serait "la porte ouverte à une casse sociale".
Du coup, quand on parle d'inégalité entre hommes et femmes sur le marché du travail alors que même les hommes y sont selon lui dans une situation qui n'est pas positive et que tu lui sors "la solution c'est de nous mettre au même niveau que les hommes.. mais on peut peut-être faire les deux non ?", il tient un raisonnement analogue à celui que décrit dans le paragraphe précédent et te répond que le nivellement ne devrait pas se faire autrement que par le haut.
Du coup, Digi a déjà répondu à ta question : si, il faut donner ces choses aux femmes, mais il ne faut pas pour autant les prendre aux hommes. Un nivellement par le haut, donc.
(En revanche, si l'on se réfère à la première de tes deux citations plus haut dans mon message, répondre à la question que tu poses dans la deuxième citation est moins évident.)
Et si tu tiens à poser des bombes, tu le feras ailleurs qu'ici.
Nyandy a écrit : Ok je comprends, c'est plus cool de parler de désavantage de la femme parce que ça veut dire que la solution c'est de nous mettre au même niveau que les hommes.. mais on peut peut-être faire les deux non ? |
Digipokemestre a écrit : Non, 100 fois non. La merde dans laquelle on est niveau boulot, contrats de travail, casse de droits sociaux, c'est justement car les gens sont en train de raisonner de la sorte. Les cheminots ont trop d'avantages? Ah bah faut changer ca. Y a trop de fonctionnaires? Ah bah faut changer ca. C'est le début du raisonnement fallacieux qui consiste à voir uniquement les avantages des gens, sans savoir que ces avantages existent car il y a des inconvénients qui font que ces avantages ont été créés. (parce que oui par exemple les cheminots ont quelques avantages, mais niveau vie de famille, horaires, conditions de travail ou augmentations c'est zéro). Ne jamais niveler par le bas, c'est la porte ouverte à une casse sociale. Ah ca pour le coup on sera tous égaux dans la merde |
Nyandy a écrit : Totalement HS. Les hommes ne subissent pas une multitude de désavantages propres à leur catégorie pour avoir le droit à des salaires plus élevés, des postes plus importants, de meilleures chances à l'embauche, moins de chances d'être victimes d'agressions sexuelles et de viols et autres. |
Je crois que tu devrais relire ce qu'écrit Digi, il est assez clair qu'il s'acharne justement à faire passer le message inverse depuis un moment déjà.
Selon Digi, les cheminots n'ont pas trop d'avantages car ceux-ci sont compensés par d'autres désavantages (salaire, horaires, conditions de travail, etc.), leur situation n'est donc pas si positive. S'il y a une inégalité en leur faveur, elle n'est pas due à leur avantage fantasmé mais à la mauvaise situation des populations auxquelles ils sont comparés. Par conséquent, cette inégalité ne doit pas être corrigée par un nivellement par le bas qui serait "la porte ouverte à une casse sociale".
Du coup, quand on parle d'inégalité entre hommes et femmes sur le marché du travail alors que même les hommes y sont selon lui dans une situation qui n'est pas positive et que tu lui sors "la solution c'est de nous mettre au même niveau que les hommes.. mais on peut peut-être faire les deux non ?", il tient un raisonnement analogue à celui que décrit dans le paragraphe précédent et te répond que le nivellement ne devrait pas se faire autrement que par le haut.
Du coup, Digi a déjà répondu à ta question : si, il faut donner ces choses aux femmes, mais il ne faut pas pour autant les prendre aux hommes. Un nivellement par le haut, donc.
(En revanche, si l'on se réfère à la première de tes deux citations plus haut dans mon message, répondre à la question que tu poses dans la deuxième citation est moins évident.)
Citation: Il va falloir un peu ouvrir les yeux et comprendre que nous vivons dans un monde où, si tu ne lèves pas un peu la voix pour te faire entendre, rien ne change en se contentant juste du vote ! Parfois la violence est nécessaire, et c'est vrai qu'on obtient rien en étant silencieux. |
Oui, on a eu la Révolution française, comme ça, et qu'est-ce qui en a suivi ? La Terreur...
Et en parallèle, il y a eu des hommes comme William Wilberforce qui ont fait avancer les choses pacifiquement. Comme quoi, la violence n'est pas une nécessité.
Bon, je n'ai pas lu tout le débat qui a été fait sur le topic jusqu'ici, mais je vais quand même donner mon avis, non pas sur les inégalités hommes/femmes, mais sur la tournure limite extrémiste qu'à pris le féminisme. En ce moment, il suffit d'ouvrir Internet, d'allumer la télé, et il n'y a plus que ça : les féministes, le harcèlement... Au final, ça en devient tellement soûlant qu'au lieu de contribuer à faire changer les choses, tout le monde va s'en lasser.
Maintenant, un mec ne peut plus draguer un peu lourdement, il va tout de suite être taxé de harcèlement sexuel. Du coup, les allumeuses, on les considère comment ? Comme des femmes qui s'assument et qui font ce qu'elles veulent parce qu'elles ont le droit, qu'elles sont indépendantes et qu'elles font ce qu'elles veulent ? Un homme qui met une main aux fesses, c'est une atteinte à la pudeur, mais une femme qui va faire du pied sous la table, est-ce que quelqu'un va porter plainte contre elle ?
Il y a quelques années, maintenant, la pub de "Chantal a oublié le cantal" a été censurée à cause des féministes, parce que l'image qu'elle renvoyait de la femme était apparemment dégradante. Mais la pub de je ne sais quel café ou machine à café, où la femme fait le vœu de voir son homme tomber du haut de la falaise, je ne crois pas que ça ait suscité une polémique. Du coup, dire qu'on recherche l'égalité, c'est un peu malvenu, quand on voit de tels exemples. Dans certains cas, j'ai même l'impression que la situation tend à basculer sur le long terme en défaveur des hommes.
Et puis, l'égalité... Ok, là ce sont les femmes. A une époque, c'étaient les homosexuels que l'on voyait partout (et que mes propos ne soient pas mal interprétés, je n'ai absolument rien contre eux, mais c'est cette médiatisation qui m'agace profondément). Il y a les étrangers, les handicapés... D'accord, chacun son combat. Moi, je sais qu'à travers mes œuvres, je me place essentiellement en faveur des droits de l'enfant, donc pourquoi pas ? Le problème, c'est qu'il y en aura toujours, pas seulement entre les hommes et les femmes, les homos et les hétéros, les noirs et les blancs... C'est la société entière qu'il faudrait réformer, et pas un critère en particulier.
Quand je vois l'écriture inclusive, franchement, ça me donne envie de vomir, et si on veut y aller par là, c'est aussi une inégalité. On distingue les hommes et les femmes ? Ok, mais dans ce cas, pourquoi on ne met pas un signe distinctif pour préciser que la personne est blanche ? Ou noire ? Ou asiatique ? Ou jeune ? Ou vieille ? Et pour les transgenres, on met une moitié de "e" ? Pourquoi tabler spécialement sur le sexe ? Ce que je veux dire par cet exemple, c'est que si on veut voir de l'inégalité, alors on en verra partout, et on n'en finira jamais.
Message édité le 23/3/2018 à 16:53.
Qu'on me trouve où j'ai dit qu'il fallait niveler par le bas ça fait littéralement plusieurs posts que je dis qu'il faut améliorer la situation des femmes pour qu'on soit tou.te.s à égalité et que je comprends pas qu'on me dise que je dis le contraire.
J'ai absolument jamais parlé d'enlever leurs avantages aux hommes, j'ai parlé de reconnaître leur existence.
J'ai absolument jamais parlé d'enlever leurs avantages aux hommes, j'ai parlé de reconnaître leur existence.
Et on en revient au problème de sémantique que je pointais (sans insulter personne, mais bon).
Je ne suis pas certain que c'eut été une plus grande perte de temps et d'énergie que la situation actuelle.
Je ne suis pas certain que c'eut été une plus grande perte de temps et d'énergie que la situation actuelle.
Moi : On peut reconnaître que les hommes ont des avantages tout en comprenant que le but c'est d'améliorer le quotidien des femmes.
Vous : Tu veux niveler par le bas et enlever leurs avantages aux hommes.
Vous : Tu veux niveler par le bas et enlever leurs avantages aux hommes.
