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Les changements climatiques

127 messages dans Sujets sérieux.

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Grade de pkmn fan forever (AngiMembre)

pkmn fan forever AngiMembre

20/3/2008 à 11:15 Hors ligne #81

Message édité le 20/3/2008 à 11:17.

Si la nature était incotrolée, il n'y aurait pas de vie sur Terre, ni sur aucune planète...

L'équilibre de notre planète, ce n'est ni l'Homme, ni une seule espèce qui le maintient, ni l'eau, ni rien du tout, c'est l'ensemble de tout ça; et l'ensemble de tout cela, c'est la Nature; elle est chargée de conserver la vie sur Terre, de garder cet "équilibre"; si l'Homme met en danger cette vie, alors il sera... supprimé pour le bien des autres.

Je vais dériver un peu, mais un exemple parfait de la "tache" de la nature, c'est l'homosexualité(a noter que je n'ai rien contre eux, ein, et que je parle aussi de l'homosexualité animale). Malheureusement pour eux, ils ne peuvent pas se reproduire...
La nature a donc deux choix:
Le leur permettre, ou les détruire, ceci a une échelle bien plus grande que la vie d'un humain,ou d'un siecle etc. C'est ce qui arrivera, sinon, je serai d'accord avec toi que la Nature ne dirige rien et est incontràlable... je ne serai pas la pour y assister donc bon...
Mais dans ce cas là, le "suicide" animal(quand il y a trop d'animaux de la meme espèce, ils se jettent dans l'eau et meurent...), c'est quoi? Cela ne peut pas être un hasard, que paf juste comme ça, il y a trop de prédateurs donc ils se tuent pour préserver la stabilité de la vie(par ce que s'il y en avait de trop, il n'y aurait plus d'herbivores, puis plus de carnivores, puis de charognards, etc.)! C'est la Nature qui coordonne tout et qui essaye de SE préserver(=préserver la vie)!
Grade de Zhuquarnage (Père Nowel Admin)

ZhuquarnagePremium Père Nowel Admin

20/3/2008 à 19:45 Hors ligne #82

C'est si difficile que ça d'admettre que l'évolution de l'Univers, ainsi que celle de la Terre, est le fruit de hasard ? Notamment dans le cadre de la vie, tous les processus et système expliquant l'évolution sont basés sur des évènements aléatoires...

Encore une fois, il n'existe pas d'entité supérieure, de dieu, contràlant l'évolution de la nature, et dégageant tout ce qui est nocif. C'est une aberration scientique de supposer que celà puisse exister. La Nature avec un grand "N" n'a pas de sens, car elle n'est pas active et ne peut rien faire.

Et tes exemples sont également inadaptés et même farfelus.

L'homosexualité est un trait comportemental, qui n'est donc pas soumis aux lois de l'évolution (un caractère entrainant une "infériorité" lors de la reproduction a tendance à disparaitre au fil de généréations, blabla...). Il n'y a aucune raison que ce phénomène disparaisse parce que les homos ne peuvent pas se reproduire...

Le suicide animal est un mythe et n'existe pas dans les conditions que tu décris. La seule forme de "suicide" réellement obervé chez les animaux, c'est un fruit de l'instinct parental : les parents peuvent, dans des cas très rares et chez des espèces bien précises, être amenés à se sacrifier pour que leur projéniture survit. Un autre cas que l'on peut observer parfois, encore une fois, très rarement, ce sont chez les animaux domestiques qui ne sont pas fait pour une vie close (cas de certains oiseaux par exemple...).
Grade de Darkbird (IdolMembre)

Darkbird IdolMembre

21/3/2008 à 21:22 Hors ligne #83

heu...Il me semble que l'on dérive sur un problème complètement différent, là. Le problème de Dieu, et de son éventuel interventionnisme permanent dans l'univers est un autre débat (autrement plus complexe, je crois).


Revenons sur ce qui pose problème : je crois qu'il s'agit de la définition de la Nature avec un grand "n".

Objectivement, la Nature et l'univers sont la même chose. C'est à dire l'ensemble de ce qui existe matériellement (ce point est important). La nature existe depuis longtemps (je ne m'étend pas sur son évolution ou son éventuelle création) et suit certaines lois. Ces lois existent, j'insiste, bien qu'elles ne soient pas complètement comprises par la science. Une chose est cependant sûre, à l'intérieur même de ces lois existent une dimension imprévisible (incarnée en science par la théorie du chaos et l'incertitude de la mécanique quantique).

En revanche une autre chose est sûre, la Nature n'a pas de conscience propre. Seuls certains de ses éléments la possèdent. Réduisons la Nature à ce que l'on observe nous humains, à savoir la Terre. Sur Terre il existent des milliards d'espèces animales, et végétales, qui sont des formes biologiques, et il y a la matière inerte à savoir les cailloux (pour faire simple). Les cailloux ne font rien qu'obéïr à ces lois très simples dans lesquelles les éléments chaotiques ou quantiques sont absents (du moins à notre échelle).

Le problème est différent dans le cas des animaux et donc des humains (j'exclus les plantes de l'analyse), car à ce niveau les phénomènes suscités entraînent une forme de conscience (phénomènes que l'on peut attribuer à Dieu ou au hasard selon ses idées, la question n'est pas là). La conscience animale reste basique, alors que la conscience humaine est bien plus évoluée (notamment en termes de conscience réflective). Les effets de ces différences sont assez évidents quand on observe le monde d'aujourd'hui.

L'homme, par ses capacités techniques et ses connaissances scientifiques, est capable d'agir à grande échelle sur les autres éléments de la Nature. Cependant, il ne s'exclut pas pour autant de la Nature. Il la transforme, la fait évoluer pour son intérêt, et essaie de maîtriser les conséquences de ces transformations. Cependant cela est difficile puisque les systèmes régissant la planètes Terre sont très complexes, et peuvent réagir de façon non-prévue (notamment sur le long terme). Faut-il voir un sens dans cette réaction ? bien sûr que non, c'est comme dire que le mur se venge en nous faisant mal quand on lui tape dessus à main nue...ou dire qu'une flamme se venge de nous en nous brûlant quand on essaie de l'éteindre à main nue. Je peux décliner des millions d'exemples aussi simples et aussi clairs. Pourquoi le problème est-il aussi simple ? parce que la Nature ne possède pas de conscience. C'est uniquement par effet d'anthropomorphisme que certains individus lui en attribue une.

Que conclure de cela ? Que c'est de notre faute si les changements climatiques se produisent, et que s'il y a quelqu'un à blâmer c'est nous. Remarquons que cette dynamique de responsabilité/châtiment n'implique que des humains. Et pour cause : ces notions n'appartiennent qu'à eux ! Ce n'est pas la peine d'impliquer la Nature en entier, ou un éventuel combat entre l'humanité et cette Nature. Restons bien attentif au mots et aux notions que l'on utilise et à qui on les applique : la Nature "combattrait" ? mais non...pas plus que le mur ou la flamme.

Prenons la Nature avant l'apparition de l'homme. Il y a des tas de problèmes pour les espèces vivantes ! Elles disparaissent toutes sous les coups des changements (naturels et inconscients) de l'environnement. Ca s'appelle l'évolution. L'environnement change -> certaines espèces ne sont pas adaptées -> elles disparaissent. Cela s'est produit pour les dinosaures même avant la fameuse météorite ! Les derniers dinosaures n'ont rien à voir avec les premiers ! Il n'y a là que l'évolution d'un système donné sans qu'aucun des acteurs n'agisse consciemment dessus.

Avec l'humanité les choses s'accélèrent, puisque l'homme comprend les lois de la nature, il en tire avantage, et transforme cette nature. Le résultat est une évolution plus rapide, et orientée dans une direction qui favorise l'humanité. Il n'y a qu'à constater qu'en environ 10000 ans (début admis des civilisations humaines) le nombre d'hommes et leur domination des objets de la nature ont augmenté d'une manière impressionnante ! Rappelons qu'à l'échelle de la Nature, 10000ans ce n'est rien du tout ! (l'univers étant âgé de 5 milliards d'années au moins, les dinosaures ayant vécu 60 millions d'années)

Maintenant les excès de l'humanité la mettent très partiellement en danger. Je fais remarquer que le changement climatique n'a strictement aucune chance d'éliminer tous les humains. Il s'agit donc d'agir pour éviter ces dangers. Comme on l'a toujours fait au cours de note évolution. La dynamique n'a pas changé du tout.

J'avais posé quelques posts plus haut la question "pourquoi sauver la Nature ?". J'y réponds puisqu'apparement elle n'a pas été comprise. La Nature, déjà, n'a pas besoin d'être sauvée. Elle n'est menacée de rien, puisqu'elle constitue le monde lui-même. Quoiqu'il arrive la Nature existera toujours. La question n'a donc aucun sens, et c'est pour montrer ceci que je l'ai posé.
Grade de victo93 (Membre Evolué)

victo93 Membre Evolué

22/3/2008 à 14:41 Hors ligne #84

Darkbird a dit

heu...Il me semble que l'on dérive sur un problème complètement différent, là. Le problème de Dieu, et de son éventuel interventionnisme permanent dans l'univers est un autre débat (autrement plus complexe, je crois).


Revenons sur ce qui pose problème : je crois qu'il s'agit de la définition de la Nature avec un grand "n".

Objectivement, la Nature et l'univers sont la même chose. C'est à dire l'ensemble de ce qui existe matériellement (ce point est important). La nature existe depuis longtemps (je ne m'étend pas sur son évolution ou son éventuelle création) et suit certaines lois. Ces lois existent, j'insiste, bien qu'elles ne soient pas complètement comprises par la science. Une chose est cependant sûre, à l'intérieur même de ces lois existent une dimension imprévisible (incarnée en science par la théorie du chaos et l'incertitude de la mécanique quantique).

En revanche une autre chose est sûre, la Nature n'a pas de conscience propre. Seuls certains de ses éléments la possèdent. Réduisons la Nature à ce que l'on observe nous humains, à savoir la Terre. Sur Terre il existent des milliards d'espèces animales, et végétales, qui sont des formes biologiques, et il y a la matière inerte à savoir les cailloux (pour faire simple). Les cailloux ne font rien qu'obéïr à ces lois très simples dans lesquelles les éléments chaotiques ou quantiques sont absents (du moins à notre échelle).

Le problème est différent dans le cas des animaux et donc des humains (j'exclus les plantes de l'analyse), car à ce niveau les phénomènes suscités entraînent une forme de conscience (phénomènes que l'on peut attribuer à Dieu ou au hasard selon ses idées, la question n'est pas là). La conscience animale reste basique, alors que la conscience humaine est bien plus évoluée (notamment en termes de conscience réflective). Les effets de ces différences sont assez évidents quand on observe le monde d'aujourd'hui.

L'homme, par ses capacités techniques et ses connaissances scientifiques, est capable d'agir à grande échelle sur les autres éléments de la Nature. Cependant, il ne s'exclut pas pour autant de la Nature. Il la transforme, la fait évoluer pour son intérêt, et essaie de maîtriser les conséquences de ces transformations. Cependant cela est difficile puisque les systèmes régissant la planètes Terre sont très complexes, et peuvent réagir de façon non-prévue (notamment sur le long terme). Faut-il voir un sens dans cette réaction ? bien sûr que non, c'est comme dire que le mur se venge en nous faisant mal quand on lui tape dessus à main nue...ou dire qu'une flamme se venge de nous en nous brûlant quand on essaie de l'éteindre à main nue. Je peux décliner des millions d'exemples aussi simples et aussi clairs. Pourquoi le problème est-il aussi simple ? parce que la Nature ne possède pas de conscience. C'est uniquement par effet d'anthropomorphisme que certains individus lui en attribue une.

Que conclure de cela ? Que c'est de notre faute si les changements climatiques se produisent, et que s'il y a quelqu'un à blâmer c'est nous. Remarquons que cette dynamique de responsabilité/châtiment n'implique que des humains. Et pour cause : ces notions n'appartiennent qu'à eux ! Ce n'est pas la peine d'impliquer la Nature en entier, ou un éventuel combat entre l'humanité et cette Nature. Restons bien attentif au mots et aux notions que l'on utilise et à qui on les applique : la Nature "combattrait" ? mais non...pas plus que le mur ou la flamme.

Prenons la Nature avant l'apparition de l'homme. Il y a des tas de problèmes pour les espèces vivantes ! Elles disparaissent toutes sous les coups des changements (naturels et inconscients) de l'environnement. Ca s'appelle l'évolution. L'environnement change -> certaines espèces ne sont pas adaptées -> elles disparaissent. Cela s'est produit pour les dinosaures même avant la fameuse météorite ! Les derniers dinosaures n'ont rien à voir avec les premiers ! Il n'y a là que l'évolution d'un système donné sans qu'aucun des acteurs n'agisse consciemment dessus.

Avec l'humanité les choses s'accélèrent, puisque l'homme comprend les lois de la nature, il en tire avantage, et transforme cette nature. Le résultat est une évolution plus rapide, et orientée dans une direction qui favorise l'humanité. Il n'y a qu'à constater qu'en environ 10000 ans (début admis des civilisations humaines) le nombre d'hommes et leur domination des objets de la nature ont augmenté d'une manière impressionnante ! Rappelons qu'à l'échelle de la Nature, 10000ans ce n'est rien du tout ! (l'univers étant âgé de 5 milliards d'années au moins, les dinosaures ayant vécu 60 millions d'années)

Maintenant les excès de l'humanité la mettent très partiellement en danger. Je fais remarquer que le changement climatique n'a strictement aucune chance d'éliminer tous les humains. Il s'agit donc d'agir pour éviter ces dangers. Comme on l'a toujours fait au cours de note évolution. La dynamique n'a pas changé du tout.

J'avais posé quelques posts plus haut la question "pourquoi sauver la Nature ?". J'y réponds puisqu'apparement elle n'a pas été comprise. La Nature, déjà, n'a pas besoin d'être sauvée. Elle n'est menacée de rien, puisqu'elle constitue le monde lui-même. Quoiqu'il arrive la Nature existera toujours. La question n'a donc aucun sens, et c'est pour montrer ceci que je l'ai posé.
Très partiellement en danger? Tu es fou?!!! Des milliers d'espèces disparaissent (Autrefois, il y avait 300.000 baleines bleues qui peuplaient la Terre, maintenant? 3000!), les arbres sont arrachés massivement en Amazonie alors qu'ils sont d'une importance vitale pour notre air, les glaces fondent augmentant le niveau de la mer, qui est déjà gavée de C02 et je passe encore des centaines de problèmes! Alors réfléchis avant de poster une phrase pareille, c'est absurde! Les excés de l'humanité détruisent l'environnement (j'emploie ce mot plutôt que "Nature", apparament DB a décidé qu'on avait plu le droit de l'utiliser...) et notre race en mourra, nous serons submergés par la mer, les sécheresses ravageront l'intérieur des terres et ceux qui aurant survécus aux changements climatiques majeurs devront faire face à la famine et aux cancers! Après tu dis "partiellement en danger"? Voila l'exemple type de l'homme qui ne veut pas reconnaître ses fautes! C'est une entité bornée condamnée à disparaître et c'est tant mieux! Après tout, qu'apportons-nous à notre génitrice, la Terre? Rien, nous la ravageons... C'est ça ton évolution? Moi je pense qu'il s'agit plutôt d'une régression! Les hommes mourront, punis pour avoir désoibeis aux loix imprescriptibles de la Nature (la Nature, c'est l'ensemble des éléments qui nous entourent, donc les océans, la terre, le ciel ETC...)
Grade de Darkbird (IdolMembre)

Darkbird IdolMembre

22/3/2008 à 18:20 Hors ligne #85

heu.... Mon "très partiellement en danger" s'intéressait à l'humanité, pas aux animaux ou aux arbres. Ce ne sont pas quelques sècheresses ou inondations qui vont anéantir l'humanité tout entière, désolé de te contredire. La famine et/ou les maladies ne sont pas non plus des menaces pour l'ensemble des humains, mais seulement pour un certain nombre (notamment les pays pauvres). Une nouvelle fois, je lance un appel à la mesure et à la réalité ! les scénarios catastrophes absolues que tu nous proposes avec d'autres, ne sont pas du tout réels, et vous amplifiez outre mesure leurs conséquences pour vous donnez raison.

Ta dernière phrase me désepère, elle signifie que tu n'as pas lu ou pas compris ce que je viens de poster...L'homme ne PEUT pas s'extraire des lois de la Nature, CAR il en fait parti.

Tu peux appeler l'évolution actuelle une régression, c'est juste une question de point de vue. J'ai aussi employé le mot neutre de "transformation". Après à toi de dire si tu trouves cette transformation bien ou mal. Quand je vois le confort que l'on a acquis grâce à la maîtrise de la technique au cours de lhistoire, je me dis que c'est grandement positif. A toi de voir.

Pour moi, la disparition de quelques espèces animales (même quelques millions) ne m'affectent pas tant que cela (d'ailleurs on s'en apitoie simplement par anthropomorphisme. exemple : pourquoi les gens veulent sauver les mignons bébé phoques et et qu'on se fout des milliers d'espèces d'insectes qui disparaissent aussi ? parce qu'ils sont mignons et les autres pas ! rien de plus hypocrite...). J'écrase les moustiques sans aucun remords aussi (quel monstre je suis !)
Grade de Teras (AngiMembre en Mutation)

Teras AngiMembre en Mutation

23/3/2008 à 09:10 Hors ligne #86

Je ne peux qu'être d'accord avec Darkbird. Je n'ai rien à ajouté, sauf en ce qui concerne la correction de quelque absurdité scientifique.

victo93 a écrit :

Des milliers d'espèces disparaissent

Ce n'est pas faux en soit, c'est juste que dans le passé, à quatre reprise, plus de 50% des espèces ont disparût. D'ailleurs, à la crise "permien-trias", il y a 250Ma, près de 95% des espèces ont disparu. L'erreur, est donc l'affirmation que cette disparition d'espèce est dangereuse.

victo93 a écrit :

les arbres sont arrachés massivement en Amazonie alors qu'ils sont d'une importance vitale pour notre air

Seule la partie en gras est faux! En effet, il faut savoir que la forêt amazonienne produit autant de dioxygène qu'elle n'en absorbe! Ce qui fait que sa contribution au renouvellement du dioxygène est nulle. Sont surnom de "poumon de la planète" est donc faux. Qui plus est, 70% du dioxygène que nous respirons provient de la flore aquatique, et non terrestre!

victo93 a écrit :

les glaces fondent augmentant le niveau de la mer

Et oui, c'est encore faux. La fonte des glaces n'entraîne pas une hausse du niveau de la mer! En effet, la glace prend plus de place que l'eau liquide! Donc, au contraire, la fonte des glaces tend à diminuer légèrement le niveau de la mer. C'est un autre phénomène (dilatation de l'eau) qui provoque cette augmentation.

victo93 a écrit :

[...]de la mer, qui est déjà gavée de C02

Encore perdu! Les océans ne sont pas encore saturés en dioxyde de carbone. Loin de là! Actuellement, il n'y a qu'une réduction de sa capacité à l'absorber.
Grade de Darkbird (IdolMembre)

Darkbird IdolMembre

24/3/2008 à 14:56 Hors ligne #87

Juste sur l'avant-dernier point, tu n'as pas tout à fait raison.
La fonte des glaces augmentent le niveau de la mer, car c'est la glace qui est sur la terre (au Groenland ou en antarctique) qui fond aussi, pas uniquement la glace sur la mer (qui elle n'augmente pas le niveau, c'est vrai). Le phénomène de dilatation thermique des océans reste quand même plus important.
Ensuite s'il est vrai que les océans ne sont pas "saturés", ils absorbent quand même de moins en moins, et ça c'est pas bon du tout. Ok, il invoquait un mauvais phénomène, mais le resultat ets le même...

Quant à la déforestation, elle est en réduction, et la perte nette (ie la disparition d'arbres, en tenant compte des nouvelles plantations) de forêt n'est que de 0,18%, ce qui est très faible.
Grade de Teras (AngiMembre en Mutation)

Teras AngiMembre en Mutation

25/3/2008 à 19:58 Hors ligne #88

Oui, mais la glace sur terre est quand même minoritaire comparé à celle sur mer, qui elle diminue le niveau de la mer en fondant. Les deux phénomènes ne se compense pas, certes, mais est relativement négligeable comparé à la dilatation de l'eau. Tout ça pour dire que s'il n'y avait que le phénomène de fonte des glaces, il n'y aurait pas vraiment de problème.

Sinon, pour ce qui est de la baisse de la capacité des océans a absorbé de dioxyde de carbone, je l'avais quand même précisé.

Ensuite,

Darkbird a écrit :

Ok, il invoquait un mauvais phénomène, mais le resultat ets le même...

Ce qui était justement le but de mon messages : contester le phénomène invoqué!

Enfin,

Darkbird a écrit :

Quant à la déforestation, elle est en réduction, et la perte nette (ie la disparition d'arbres, en tenant compte des nouvelles plantations) de forêt n'est que de 0,18%, ce qui est très faible.

Voilà une bonne nouvelle! Comme quoi, tout n'est pas noir!
Grade de pkmn fan forever (AngiMembre)

pkmn fan forever AngiMembre

26/3/2008 à 16:57 Hors ligne #89

Message édité le 26/3/2008 à 17:00.

"
Quant à la déforestation, elle est en réduction, et la perte nette (ie la disparition d'arbres, en tenant compte des nouvelles plantations) de forêt n'est que de 0,18%, ce qui est très faible."

Source?



Oui, Zhu', tout n'est qu'un hasard, l'équilibre parfait permettant la vie sur Terre en est un aussi, blablabla, tu as raison je te crois! Et comme ce n'est qu'un hasard, il n'y a pas de vie sur d'autres planètes puisque cet équilibre est un pur "hasard"; a moins qu'encore un "hasard" arrive et, miracle il y a vie autre part que sur Terre! Le monde existe par ce qu'il y a eu un "hasard", soit. Mais ce n'est pas un hasard que le monde existe ainsi

Pathétique...


L'Homme n'aime pas etre critiqué, oh non, et donc il va chercher des excuses stupides.
Mais que direz vous a la nature quand un virus détruira 99%(je dirais meme 99.99999%) de l'humanité?On est désolés? Vous avez eu votre chance et vous l'avez gachée! Tant pis pour vous, tant pis pour nous!
Grade de victo93 (Membre Evolué)

victo93 Membre Evolué

26/3/2008 à 17:42 Hors ligne #90

pkmn fan forever a dit

"
Quant à la déforestation, elle est en réduction, et la perte nette (ie la disparition d'arbres, en tenant compte des nouvelles plantations) de forêt n'est que de 0,18%, ce qui est très faible."

Source?



Oui, Zhu', tout n'est qu'un hasard, l'équilibre parfait permettant la vie sur Terre en est un aussi, blablabla, tu as raison je te crois! Et comme ce n'est qu'un hasard, il n'y a pas de vie sur d'autres planètes puisque cet équilibre est un pur "hasard"; a moins qu'encore un "hasard" arrive et, miracle il y a vie autre part que sur Terre! Le monde existe par ce qu'il y a eu un "hasard", soit. Mais ce n'est pas un hasard que le monde existe ainsi

Pathétique...


L'Homme n'aime pas etre critiqué, oh non, et donc il va chercher des excuses stupides.
Mais que direz vous a la nature quand un virus détruira 99%(je dirais meme 99.99999%) de l'humanité?On est désolés? Vous avez eu votre chance et vous l'avez gachée! Tant pis pour vous, tant pis pour nous!
Pour la fonte des glaces, Teras, tu n'as pas tout à fait raison, la dilatation thermique ne concerne pas tous les glacier, juste une petite partie... Les scientifiques ont prévus une montée des eaux de 7 à 14 mètres au cours du 21ème siècle... Pour les arbres, moi j'ai entendu que l'équivalent de 11 terrains de football disparaissaient dans la forêt d'Amazonie et par jour! Alors ne vous fiez pas à toutes les bêtises que l'on peut lire sur le net!
Je suis d'accord avec PKMN fan forever, l'Humanité a eue son temps, cela fait des années que nous pourrissons le monde et notre Terre, cela suffit! Nous allons tout simplement succomber au poison et au cancers, bon débarras, ce ne sera pas une grande perte!
Grade de Teras (AngiMembre en Mutation)

Teras AngiMembre en Mutation

26/3/2008 à 19:11 Hors ligne #91

Quel rapport en la dilatation de l'eau (liquide!) et les glaciers!? Ce sont les océans qui ce dilatent et non les glaciers!

victo93 a écrit :

Les scientifiques ont prévus une montée des eaux de 7 à 14 mètres au cours du 21ème siècle...

Consternant... Et si tu évitais de dire n'importe quoi! J'aimerais bien savoir où tu as trouvé ça! D'après le 4ème rapport du GIEC, le niveau de la mer n'aura augmenté que de 18 à 59 cm en 2100.

Ensuite, Darkbird parlais de la déforestation globale (sur l'ensemble de la planète) et non du cas de la forêt amazonienne.

PKMN fan forever, j'aimerais bien savoir ce qui te dérange dans la faites que la vie sur terre et son évolution ne soit dû qu'au hasard. Pourtant, cela fonctionne très bien, surtout grâce à la théorie de l'évolution. Il est tous à fais normale que cela fonctionne sur une échelle de temps de plusieurs milliards d'années (3,5 milliard pour être précis). Actuellement, l'évolution de la vie repose sur des bases solides, c'est-à-dire, parfaitement expliqué. Enfin, hasard ne rime pas avec miracle : le hasard peut très bien être 9 chances sur 10 comme une sur un millions! La vie est apparue sur terre non par parce que "la nature" l'a voulue, mais parce qu'une météorique contenant des acides aminés c'est écrasé sur terre, par hasard et qu'en plus, la terre présentait des conditions favorable.
Grade de Darkbird (IdolMembre)

Darkbird IdolMembre

27/3/2008 à 15:16 Hors ligne #92

Oui je parlais de la forêt mondiale, pas uniquement de la forêt amazonienne. Ca me semble logique, vu que l'on parle du changement climatique mondial.

Sinon, ne ramenons pas le débat sur l'origine de la vie sur Terre, ou le fait que l'évolution n'est due qu'au hasard, svp. Ca n'a rien à voir avec le sujet, et le problème n'est pas là.
"mais parce qu'une météorique contenant des acides aminés c'est écrasé sur terre, par hasard et qu'en plus, la terre présentait des conditions favorable."-->Ca c'est pas prouvé du tout, ce n'est qu'une hypothèse, à peine admise par quelques minorités. La vie peut très bien s'être formée sur terre, a partir des éléments déjà présents, pas la peine d'invoquer une météorite.

Le sujet partait sur de bonnes bases scientifiques (on cite le GIEC, très bien), ne gâchons pas tout, svp.

Juste pour revenir sur "Mais que direz vous a la nature quand un virus détruira 99%(je dirais meme 99.99999%) de l'humanité?" Ca n'arrivera pas. Même les épidémies les plus graves de l'histoire n'ont pas éliminé plus de 10% des humains...Et aujourd'hui la médecine nous protège de ce genre de ravage. Le virus le plus dangereux actuellement est le SIDA, et je rappelle qu'il ne tue pas directement, mais indirectement en détruisant nos défenses naturelles (pour faire simple).

"Mais ce n'est pas un hasard que le monde existe ainsi " Exact, retour à mon long post plus haut, l'homme étant ACTIF sur son environnement, le hasard a une place bcp plus faible.

Et une de mes sources pour la déforestation : http://www.fao.org/newsroom/fr/news/2005/1000127/index.html
Grade de pkmn fan forever (AngiMembre)

pkmn fan forever AngiMembre

27/3/2008 à 17:52 Hors ligne #93

"Ca n'arrivera pas. Même les épidémies les plus graves de l'histoire n'ont pas éliminé plus de 10% des humains.."

De l'Histoire? L'histoire, oh c'est quelques millénaires non? Et la vie sur Terre, c'est quelques milliards d'années, non?

D'ailleurs tu dis 10% des humains mais la peste avait tué environ 33% des européens et ne s'est pas propagée grâce à la distance, etc...(ces "barrières" n'existent plus actuellement)

Le SIDA, le virus le plus dangereux? Pourquoi cela? (http://fr.wikipedia.org/wiki/Laboratoire_P4)
Grade de Teras (AngiMembre en Mutation)

Teras AngiMembre en Mutation

27/3/2008 à 23:45 Hors ligne #94

Avant de fermé la parenthèse sur l'origine de la vie, je voudrais rajouter que rien ne prouve non plus que les bases de la vie ne se soit formé sur terre. Dans l'état actuelle de nos connaissance, ces deux théories sont défendable, voir cumulable...

pkmn fan forever a écrit :

De l'Histoire? L'histoire, oh c'est quelques millénaires non? Et la vie sur Terre, c'est quelques milliards d'années, non?

Quelle est le rapport, puisque nous parlons d'épidémie humaine. Et ça ne change rien de le faites que parmi toutes les pandèmes que l'Homme à connus, aucune n'a mis l'humanité en périls. Et encore, entre temps, comme le disait Darkbird, nous avons beaucoup évolué et nous possédons beaucoup de moyen préventif et curatif pour ce genre de cas. Moyen qui ne cesse d'évoluer!

Ensuite, il n'y a pas de contradiction entre "10% des humains" et "33% des européens"! De plus, depuis le XIVème siècle, il y a eu une évolution considérable des connaissances. À cette époque, ils ne connaissaient même pas les virus! Ils ne risquaient pas de s'en prémunir. Si la même épidémie avait lieu à notre époque, elle ferait beaucoup moins de mort.

Premièrement, le SIDA n'est pas un virus, mais une maladie dont le virus est le VIH. Ensuite, le VIH est actuellement le virus le plus dangereux car il n'existe aucune méthode pour soigné le SIDA, qu'il fait beaucoup de mort dans le monde, que l'organisme lui-même n'est pas apte à ce défendre, qu'il mute très rapidement, etc...
Enfin, la forte mortalité et la faible période d'incubation fond que ces virus (ceux des laboratoires P4) ne présenterons pas de menace pour l'espèce humaine entière. Ils ne feront de lourd dégât que localement. En effet, les plus faible mourront rapidement et ne pourront le transmettre qu'à un nombre très restreint de personne!
Grade de pkmn fan forever (AngiMembre)

pkmn fan forever AngiMembre

31/3/2008 à 18:30 Hors ligne #95

Message édité le 31/3/2008 à 18:31.

"Ensuite, il n'y a pas de contradiction entre "10% des humains" et "33% des européens"! De plus, depuis le XIVème siècle, il y a eu une évolution considérable des connaissances. ."
>>C'est pour celà que j'ai précisé "ne s'est pas propagée grâce à la distance, etc...(ces "barrières" n'existent plus actuellement)" c'est facile de crtitiquer qu'une partie d'un texte...
Un virus qui détruirait l'humanité n'aurait même pas le temps d'être examiné, il se propagerait trop vite.

"Quelle est le rapport, puisque nous parlons d'épidémie humaine. Et ça ne change rien de le faites que parmi toutes les pandèmes que l'Homme à connus, aucune n'a mis l'humanité en périls. Et encore, entre temps, comme le disait Darkbird, nous avons beaucoup évolué et nous possédons beaucoup de moyen préventif et curatif pour ce genre de cas. Moyen qui ne cesse d'évoluer!"

>>Le rapport, c'est que l'Homme n'a vu qu'une minuscule partie de la puissance de la Nature. cf au dessus, nous n'aurions même pas le temps de l'examiner et donc, par conséquent, de nous en prémunir.
Deuxième théorie, l'Homme devient dépendant de tes "moyens préventifs et curatifs " et un jour ces moyens sont détruits et donc il meurt, trop faible devant le monde qui l'entoure.


>>Bien que cela n'aie rien avoir, c'est la "technique" du SIDA, épuiser les défenses naturelles... Si seulement ce virus était transmissible par l'air ou le toucher, là, il serait réellement dangereux, mais actuellement, étant donné que l'ont peut parfaitement s'en prémunir, il n'est pas dangereux, c'est simplement un problème de moyens des humains. On cherche toujours un traitement, sans bien évidement faire confiance a la nature pour qu'elle nous permette de nous en protéger, incroyable, on est quand même prétentieux nan?
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Teras AngiMembre en Mutation

31/3/2008 à 22:42 Hors ligne #96

Message édité le 31/3/2008 à 22:44.

Je vois ce que tu voulais dire au sujet de la peste. Sauf que la première fois, tu t'es, à mon avis, mal exprimé.

Sinon, je constate quelque chose de récurant dans ton messages particulièrement, et plus généralement dans l'ensemble de tes messages, ce ceux de victo93 et autre : le faite que la nature soit une entité suprême qui pense et agis en conséquence, et qui plus est, peut tout faire. Cette vision est bien évidemment fausse. La nature n'a pas d'existence matérielle, mais est un concept général. Elle représente de manière générale, l'ensemble de ce qui existe sur terre, voir dans l'univers. Seule les êtres qui la constituent peuvent agir! Par conséquent, il n'y a pas de conscience globale.

Donc, on ne peut pas parlé de "puissance de la nature", mais uniquement de puissance de ce qui la constitue. D'ailleurs, une espèce virale ou bactérienne est adaptée à certaine espèce. Donc, tout ces forme de vie qui nous ont précédées ne représentaient pas de danger pour nous, puisque qu´elles n´étaient pas adaptées à nous. Par conséquent, la "puissance"(leurs dangerosité à notre égard) de ces organismes n'était en aucun cas plus élevée quand nous n'existions pas.

pkmn fan forever a écrit :

Un virus qui détruirait l'humanité n'aurait même pas le temps d'être examiné, il se propagerait trop vite.

Un virus qui apparaît quelque part ne peut pas en un clin d'œil se reprendre à toute la planète. Son expansion, certes rapide à l'échelle mondiale, est lente au début. En effet, pour qu'un virus dangereux "apparaissent", il faut des condition particulière, conditions qui ne sont bien souvent réunie dans les pays très pauvres. Il commence alors à se répandre lentement là ou il est apparu. Il fait un certain nombre de mort, puis est remarquer par les autorité locale. Celle-ci essaye de le contenir sans en alerté d'autre pays. Leurs faibles effort suffisent à le ralentir légèrement. Sa croissance continue et il commence à ce faire remarquer la communauté internationale. dés lors, des mesure drastique son prise. Elles limitent très fortement l'expansion continentale, et bloque l'expansion mondiale. Des traitement curatif sont très rapidement crée. Ces traitement, cumulé aux mesures de quarantaine permette d'endiguer la maladie, puis de la refouler. C'est alors que commence la recherche de méthode préventif.

Il n'y a d'ailleurs pas eu de grande épidémies depuis longtemps. De plus, le contràle de l'embryon de pandémie de grippe aviaire est le meilleurs exemple de l'efficacité de cette méthode.

Ensuite, il n'y a pas de raisons que nos moyen préventif et curatif "sont détruits"! Nous pouvons dormir sur nos deux oreilles, la science veille sur notre avenir.

Nous, dans les pays développé, nous pouvons nous prémunir facilement des MST, mais dans les pays pauvre (la grande majorité de la terre), les moyen de prévention n´existent pas. C'est d'ailleurs pour cette raison que le SIDA fait beaucoup de mort en Afrique. Le VIH n'a pas besoin d'un mode de transmission facile pour être la virus le plus mortelle, et donc le plus dangereux. D'ailleurs, dans nos contré, nous somme aisément capable de nous prémunir des maladie contagieuse via des méthode de protection très efficace.

pkmn fan forever a écrit :

On cherche toujours un traitement, sans bien évidement faire confiance a la nature pour qu'elle nous permette de nous en protéger, incroyable, on est quand même prétentieux nan?

cf. §2. Aucune forme de vie n'a de moyen de protection contre le VIH. Donc, la "nature" ne peut en aucun cas nous protéger. Mais peut être qu'un jour (dans 100 ou 200 000 ans... voir plus), une espèce développeras une immunité naturelle contre le VIH, mais d'ici là, l'Homme reste le seul à être capable de développé un traitement. Puisque la "nature" ne "cherche" que par hasard, et ne trouveras que par hasard!?
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pkmn fan forever AngiMembre

1/4/2008 à 20:26 Hors ligne #97

Message édité le 1/4/2008 à 20:26.

"Il n'y a d'ailleurs pas eu de grande épidémies depuis longtemps."
Longtemps est un grand mot, ça dépend de l'échelle que tu prends, si tu parles d'échelle humaine, alors oui , depuis longtemps. A l'échelle de la Nature,non.

On en vient a la Nature. La Nature existe mais ne pense pas en tant qu'être puisqu'elle en est des milliards(que dis-je, beaucoup plus). Ce que j'affirme, c'est que la Nature est "régie" par des lois(je pense que nous somme tous d'accord sur ce point) et que la loi suprême(>>qui ne changera jamais) de la Nature, c'est que la vie de toutes les espèces doit progresser(j'entend par la vie aussi leur extinction ). Par conséquent, l'Homme serait détruit si il nuisait a la vie.

"(dans 100 ou 200 000 ans... voir plus), une espèce développeras une immunité naturelle contre le VIH, mais d'ici là, l'Homme reste le seul à être capable de développé un traitement. Puisque la "nature" ne "cherche" que par hasard, et ne trouveras que par hasard!?"

Non, elle ne trouvera pas "par hasard" mais "au bon moment" je tiens a signaler que 200 000 ans c'est vraiment minuscule...
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Teras AngiMembre en Mutation

2/4/2008 à 21:49 Hors ligne #98

Oui, je parle bien sur de l'échelle de temps humaine, puisque en matière d'épidémies, c'est celle qui est le plus intéressante. On ne va pas parler en million d'année, cela n'a pas de sens pour nous.

pkmn fan forever a écrit :

la loi suprême(>>qui ne changera jamais) de la Nature, c'est que la vie de toutes les espèces doit progresser(j'entend par la vie aussi leur extinction ). Par conséquent, l'Homme serait détruit si il nuisait a la vie.

Tien, c'est une nouvelle loi!? J'aimerais bien savoir où tu as lu ça (certainement pas quelque chose de sérieux)... Où tu viens peut-être de l'inventer! Donc non, aucune loi physique ne dit que la vie doit progresser et que quiconque s'y oppose seras détruis! La "loi" qui s'en rapproche le plus, c'est la théorie de l'évolution (mais uniquement dans le sens de progression de la vie, mais certainement pas du càté destruction de celui qui y nui). Mais de toute façon, pour des raisons de civilisation, l'homme n'est plus soumis à cette "loi". En effet, le point important de cette théorie est "la loi du plus fort" qui n'est, heureusement, plus respecté ici!

pkmn fan forever a écrit :

Non, elle ne trouvera pas "par hasard" mais "au bon moment" je tiens a signaler que 200 000 ans c'est vraiment minuscule...

Je te renvoie donc à la théorie de l'évolution que je citais plus haut. Les erreurs génétiques apparaissent de matière totalement aléatoire. Mais il faut qu'elle apparaisse sur une cellule germinale, sinon cette mutation n´affectera que son hàte. Ce qui est aléatoire. Il faut ensuite que cette mutation ne soit ni silencieuse, ni neutre. Encore de l'aléa. Il faut ensuite que cette mutation soit bénéfique, pour être conservé. Ce qui est encore une fois, aléatoire. Enfin, il faut que cette mutation ait un rapport avec le VIH... Et ça aussi, c'est aléatoire. Avec tout ça, on ne peut même pas affirmer qu'un jour, une espèce pourras de prémunir du VIH. De plus, tu as beau dire que 200 000 ans c'est cours à l'échelle géologique, mais à l'échelle humaine, c'est déjà bien trop long. D'ici là, le VIH ne nous poseras déjà plus de problème!
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pkmn fan forever AngiMembre

3/4/2008 à 19:36 Hors ligne #99

Message édité le 3/4/2008 à 19:38.

Ce que j'affirme, c'est que la Nature est "régie" par des lois(je pense que nous somme tous d'accord sur ce point) et que la loi suprême(>>qui ne changera jamais) de la Nature, c'est que la vie de toutes les espèces doit progresser(j'entend par la vie aussi leur extinction ).

Ce que j'affirme, et non ce qui est vrai; ca me lasse de devoir te réapprendre à lire...



Tu dis que les mutations sont aléatoires, mais c'est faux, il y a un certain nombre de chances mutation, et le moment de cette mutation "positive" aboutira ce sera par ce que ce sera le bon moment, cad le bon moment pour permettre(préserver) la vie a un certain genre d'espèce(et en meme temps je comprends que l'Homme ne fasse pas confiance a la Nature puisque elle va le détruire et donc surement pas l'en prémunir ^^).

Un animal allant contre l'échelle naturelle va contre la Nature, et par conséquent se fait détruire par la Nature.
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Teras AngiMembre en Mutation

4/4/2008 à 09:10 Hors ligne #100

pkmn fan forever a écrit :

Ce que j'affirme, et non ce qui est vrai; ca me lasse de devoir te réapprendre à lire...

Alors ça c'est pas mal! On ne ma l'avais encore jamais faite! Je te conseille de chercher la définition d'affirmer... Affirmer, c'est soutenir qu'une chose est vraie! Donc, quand on affirme quelque chose il faut le prouver!

pkmn fan forever a a écrit :

Tu dis que les mutations sont aléatoires, mais c'est faux, il y a un certain nombre de chances mutation

Un certain nombre de chance... Ce qui veut donc dire que c'est aléatoire! Si il y a une chance sur un million, cela ne veux pas dire qu'au bout d'un million de fois, il y aura forcément une mutation. La mutation peut arriver la première fois, comme au bout de dix millions de fois. Ce qui correspond bien à l'aléatoire. QED.
En faite, ce que tu affirme correspond assez bien au créationnisme... Une entité suprême (ici la nature), contràle l'évolution en choisissant directement les bonnes mutations au bon moment... Ce qui implique une sorte de programme de l'évolution.

pkmn fan forever a écrit :

Un animal allant contre l'échelle naturelle va contre la Nature, et par conséquent se fait détruire par la Nature.

Encore une fois : prouve-le!

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